freestuff.gr αρχική σελίδα
 FAQFAQ    ΑναζήτησηΑναζήτηση   Λίστα ΜελώνΛίστα Μελών   Ομάδες ΜελώνΟμάδες Μελών   <b>Εγγραφή Μέλους</b>Εγγραφή Μέλους 
 ΠροφίλΠροφίλ   Επιλογές μέλους Επιλογές   Τα bookmarks μου Τα bookmarks μου   Προσωπικά μηνύματαΠροσωπικά μηνύματα 
  διαφήμιση  

Καλώς ήρθατε στο forum μας! Για να συμμετάσχετε στις συζητήσεις θα πρέπει να είσαστε μέλος. Γίνετε μέλος τώρα!.

Τα όρια της ερμηνείας


 Forum index » Διάφορα » Τέχνες και Γράμματα » Λογοτεχνία, Βιβλία & Κόμικς
Moderators:  Super-Moderators, cdhyper
Εισαγωγή νέου Θέματος   Απάντηση στο Θέμα Σελίδα 2 από 2 [19 Μηνύματα]       Mark the topic unread :: Προηγούμενο θέμα :: Επόμενο θέμα
Σελίδα:  Προηγούμενο  1, 2
ΑποστολέαςΜήνυμα
skeftomilos
Script Master

Μέλος από: 07 Ιαν 2005
Βοηθήματα: 33
Νέα: 1
Μηνύματα: 256+

Περιοχή: Αθήνα
View users profile
ΜήνυμαΣτις: 15 Ιουλ 2005 03:58    Θέμα: Απάντηση με παράθεση  Mark this post and the followings unread

cdhyper θα σου ήμουν υπόχρεος αν μπορούσες να κάνεις μία σύντομη ανάλυση αυτού του κεφαλαίου. Όμως παρ' όλες τις γνώσεις σου νομίζω ότι εδώ θα τα βρεις μπαστούνια, αλλά ποιος ξέρει μπορεί να με διαψεύσεις! Η πρόσκληση - πρόκληση αφορά και τον HeRu ασφαλώς.

παράθεση:
2.2.3. Οι συστηματικές μνημοτεχνικές

Προκειμένου να βρούμε ένα παράδειγμα μνημοτεχνικής που να έχει μερικές ιδιότητες σημειωτικής, αρκεί να σκεφτούμε συστήματα όπου: (1) σε επίπεδο έκφρασης να εμφανίζεται ένα συντακτικό σύστημα από loca προορισμένο να φιλοξενεί εικόνες που ανήκουν στο ίδιο εικονογραφικό πεδίο και επέχουν θέση λεξικολογικών μονάδων· (2) σε επίπεδο περιεχομένου, τα res memorandae είναι με τη σειρά τους οργανωμένα σε ένα εννοιολογικό σύστημα - σε σημείο που, αν αυτό το σύστημα μεταφραζόταν με όρους μιας άλλης οπτικής αναπαράστασης, θα μπορούσε να υποκαθιστά το επίπεδο έκφρασης μίας δεύτερης μνημοτεχνικής, της οποίας το περιεχόμενο θα γινόταν το σύστημα τόπων και εικόνων που συνιστούσε το επίπεδο έκφρασης της πρώτης μνημοτεχνικής.

Αυτό θαρρώ συμβαίνει με πολλές αναγεννησιακές μνημοτεχνικές. Διαβάζοντας το Thesaurus του Cosma Rosselli εντυπωσιαζόμαστε από την πολυπλοκότητα της σύνταξης στην οποία επιδίδεται: θέατρα με πλανητικές δομές, ουράνιες ιεραρχίες, γαϊτανάκια της Κόλασης, όλα προσεχτικά οργανωμένα. Αυτή η σύνταξη έχει μορφολογική αξία για δύο λόγους. Καταρχήν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως εικόνες (δηλαδή ως λεξικολογικές μονάδες) οντότητες που προηγουμένως βρίσκονταν ανάμεσα στα loca (δηλαδή ανάμεσα στις συντακτικές μονάδες) και τανάπαλιν. Ένα συγκεκριμένο ψάρι μπορεί να είναι locus σε ένα συντακτικό σύστημα όπου η σύνταξη αφορά διαρθρώσεις του ζωικού βασιλείου, οι λεξικολογικές μονάδες είναι, ας υποθέσουμε, ορυκτά και τα περιεχόμενα που πρέπει να εκφραστούν είναι οι ιεραρχίες των αγγέλων. Και αντιστρόφως, ένα ψάρι μπορεί να είναι λεξικολογική μονάδα παρεμβλημένη, για παράδειγμα, στα loca που αντιπροσωπεύονται από γαϊτανάκια της Κόλασης για να σημάνουν βιβλικά αποφθέγματα: "Ne mireris, quod quae pro locis supra posuimus, pro figuris nunc apta esse dicamus. Loca enim preadicta pro figuris (secundum diversos respectos) servire poterunt"* (Thesaurus, σ.79)

Κατά δεύτερο λόγο, η μνημοτεχνική του Rosselli είναι σημειωτική, διότι εκείνο που καθιερώνει κάτι ως έκφραση και ως περιεχόμενο είναι η σημειακή συνάρτηση, όχι η φύση του πράγματος. Οποιοδήποτε πράγμα μπορεί να γίνει αναπλήρωμα εκφραστικό ή αναπλήρωμα περιεχομένου. Μια έκφραση που εμφανίζεται συχνά στο έργο του Rosselli είναι το και τανάπαλιν (ή τα ισοδύναμά της). Το Χ μπορεί να υποκαθιστά το Υ ή και αντιστρόφως.

Η ιδέα να δομηθεί μια μνημοτεχνική ως σημειωτική γεννιέται ακριβώς από το τεράστιο έργο που έχει να επιτελέσει ο μνημοτεχνικός της Αναγέννησης. Αν θέλουμε να μετατρέψουμε μία μνημοτεχνική σε εγκυκλοπαίδια, δηλαδή σε εικόνα του σύμπαντος, στο επίπεδο του περιεχομένου θα πρέπει να έχουμε το σύνολο της συμπαντικής οργάνωσης και στο επίπεδο της έκφρασης έναν αντίστοιχο λαβύρινθο τόπων και εικόνων. Απεναντίας, η σφαιρική επάρκεια, μολονότι προϋποτίθεται, παραμένει εν δυνάμει. Στην ουσία χρησιμοποιείται πάντα μόνο ένας περιορισμένος τόπος της επάρκειας (εξαιτίας του εμπειρικού γεγονότος ότι τον θυμόμαστε καλύτερα) για να εκφράσει έναν άλλο περιορισμένο τόπο της ίδιας επάρκειας που βρίσκουμε δύσκολο να απομνημονεύσουμε. Αν για κάποιον είναι χρήσιμο να συσχετίσει τη σειρά των ιεραρχιών των αγγέλων (γνωστή και μνημονεύσιμη) με τη σειρά των πλανητών, πάει καλά. Αλλιώς είναι θεμιτό να πορευθεί στην αντίθετη κατεύθυνση, και αντιστρόφως.

Η ιδέα της μνημοτεχνικής και σημειωτικής, ή αλλιώς ενός οικοδομήματος οι δομές του οποίου αντανακλούν τις δομές της πραγματικότητας, γεννιέται, όπως μας έδειξε ο Paolo Rossi, με τον Bruno και τους οπαδούς της μπαρόκ πανσοφίας. Η τάση όμως να εντοπιστεί ένα σύστημα περιεχομένου που να μπορεί να συσχετιστεί με το συστημα έκφρασης έχει ασφαλώς κάποια νεοπλατωνική καταβολή. Κατά βάθος η πρώτη μνημοτεχνική επινόηση που επιτρέπει να σκεφτούμε ένα σύστημα του κόσμου είναι οι αναγεννησιακές αναπαραστάσεις του arbor porphyriana (πρβλ. Eco 1984:2).

Από την άλλη, ο Franco Yates (1966) ξεκινούσε από τις υποδείξεις του Romberch προκειμένου να αναπτύξει τη γοητευτική υπόθεση ότι όλη η Θεία Κωμωδία είναι ένας μνημοτεχνικός μηχανισμός. Ιδέα που ασφαλώς δεν είναι ανοίκεια για κάποιον που δεν είχε πλέον μόνο ένα ρεπερτόριο τόπων και εικόνων, αλλά μια ιδέα των συστημάτων των ουρανών στο τρίτο άσμα και των αρετών και των διαστροφών από τα δύο προηγούμενα άσματα. και όποιος μελέτησε τον Δάντη στους ανακεφαλαιωτικούς πίνακες του Gustarelli ή του Bignani δεν μπορεί παρά να φανταστεί αυτούς τους πίνακες σα να ήταν συλλήψεις του Rosselli ή του Romberch.
______________________________________________________
* Και μην απορείς αν αυτά που πιο πάνω έχουμε θέσει ως locus, τώρα λέμε ότι είναι κατάλληλα για εικόνες. Διότι τα προαναφερθέντα ως loca μπορούν (από διάφορες απόψεις) να χρησιμοποιηθούν αντί για εικόνες.


Το υπο-υπο-κεφάλαιο αυτό (2.2.3. Οι συστηματικές μνημοτεχνικές) βρίσκεται μέσα στο υπο-κεφάλαιο 2.2 (Η μνημοτεχνική ομοιότητα), το οποίο με τη σειρά του είναι μέσα στο κεφάλαιο 2 (Όψεις της ερμητικής σημείωσης). Το αντέγραψα όσο καλύτερα μπορούσα, δίνοντας ιδιαίτερη προσοχή στα κόμματα.

Είναι πιθανό η μετάφραση να έχει τα χάλια της, ωστόσο είναι δύσκολο να κατηγορήσει κανείς τη μεταφράστρια. Όπως λέει κι ο Panoulis, μάλλον να τη συμπονέσει θα έπρεπε! Προσωπικά καταφέρνω να κατανοήσω μερικές φρασούλες εδώ και κει - ή έτσι νομίζω τουλάχιστον - αλλά το γενικό νόημα μου διαφεύγει πλήρως. Αν με ρωτούσε κάποιος τι κατάλαβα, θα απαντούσα: άρμεγε λαγούς και κούρευε χελώνες.

Υ.Γ. Αν το θέλει κανείς το βιβλίο, του το χαρίζω ευχαρίστως!

_________________
The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Ο μη νους δε σκέπτεται μη σκέψεις για το τίποτα.
HeRu
Flash Moderator

Μέλος από: 16 Αυγ 2004
Βοηθήματα: 6
Νέα: 5
Scripts: 3
Μηνύματα: 256+


View users profile Visit posters website
portfolio deviantART linkedin twitter 
ΜήνυμαΣτις: 15 Ιουλ 2005 16:53    Θέμα: Απάντηση με παράθεση  Mark this post and the followings unread

Δεν είναι καθόλου δύσκολη η ερμηνεία αν ξέρεις πως και γιατί αναπτύχθηκε η μνημοτεχνική. Το μεσαίωνα υπήρχε μεγάλη ανάγκη στην μεταφορά μεγάλου όγκου πληροφοριών σε μεγάλες αποστάσεις που συνήθως γινόταν με αγγελιοφόρους. Επειδή συνήθως, λόγο αυτών των μεγάλων αποστάσεων, ο αγγελιοφόρος έπρεπε να διανύσει εχθρικά εδάφη υπήρχε ο κίνδυνος να αιχμαλωτιστεί και να διαρρεύσουν οι πληροφορίες αν ήταν κάπου γραμμένες. Για αυτό οι αγγελιοφόροι έπρεπε να μαθαίνουν απέξω ολόκληρο το μήνυμα και να μην το έχουν κάπου γραμμένο. Έτσι δημιουργήθηκε η μνημοτεχνική. Επειδή ο άνθρωπος συνήθως θυμάται πολύ πιο εύκολα αν έχει και κάποιο εικονικό ερέθισμα, η πιο βασική και αποτελεσματική μορφή της είναι το memory castle loca που φαντάζεσαι ότι βρίσκεσαι μέσα σε ένα κάστρο και πηγαίνεις από δωμάτιο σε δωμάτιο και αφήνεις ένα αντικείμενο σε κάθε δωμάτιο που το έχεις αντιστοιχίσει με μια πρόταση. Έτσι όταν έρθει η ώρα να ανακαλέσεις τις πληροφορίες διανύεις το κάστρο σου και συλλέγεις τα αντικείμενα και την πρόταση που έχεις αντιστοιχίσει με αυτό το αντικείμενο.

Το κείμενο που έχεις παράθεση μιλάει για αυτό ακριβώς το θέμα αλλά με περισσότερες εφαρμογές όπως π.χ. στο ένα memory σύμπαν loca που αντιστοιχείς έναν πλανήτη με μια πρόταση κ.ο.κ.

Εάν έχεις αυτό υπόψη σου το κείμενο αποκτάει νόημα από μόνο του.

_________________
Google+
Twitter
madbravadriver


Μέλος από: 22 Απρ 2005
Μηνύματα: 17
Περιοχή: Πάτρα
View users profile
ΜήνυμαΣτις: 16 Ιουλ 2005 11:32    Θέμα: Απάντηση με παράθεση  Mark this post and the followings unread

Καλημέρα σας κύριοι.

Όταν μίλησα για μία άκαμπτη και δύσκολη γλώσσα δεν αναφέρθηκα καθόλου στη σύνταξη του κειμένου, την οποία θεωρώ πολύ καλή, όπως άλλωστε και την μετάφραση. Θεωρώ ότι το συγκεκριμένο υπο-υπο-κεφάλαιο δεν πάσχει ούτε από συντακτικά, ούτε από μεταφραστικά λάθη.

Μάλιστα θα συμφωνήσω με το HeRu και θα πω κι εγώ ότι πραγματεύεται ένα πολύ ωραίο θέμα, πάνω στο οποίο στηρίζονταν κοινωνίες πριν από την δική μας. Άλλωστε οι περισσότερες πληροφορίες που έχουμε για την φιλοσοφία, την ιστορία, τα διάφορα μυστήρια, ακόμα και η διδασκαλία του Ιησού ήταν προφορικός και οχί γραπτός λόγος. Η μνημοτεχνική μάλιστα υπάρχει πολύ πριν τον Μεσαίωνα... ο ίδιος ο Πυθαγώρας (αν δεν κάνω λάθος) κάνει αναφορές σε τέτοιου είδους τεχνικές, τεχνικές που ενδυναμώνουν την μνήμη.

Η ένστασή μου αναφέρεται στην δυσκαμψία του λόγου που παρουσιάζουν όλα τα δοκίμια του Έκο, που πραγματεύονται επιστημονικά θέματα και αγγίζουν τη φιλοσοφία...
Να θυμίσω ότι η πολυπλοκότητα του λόγου είναι προϊόν της ανυπαρξίας ιδεών... και να εξηγηθώ σε αυτό το σημείο.

Αρχαίοι φιλόσοφοι, Έλληνες και ξένοι, έχουν διατυπώσει ιδέες δυσνόητες, ιδέες που πολλές φορές είναι αδύνατο να κατανοήσουμε ακόμα και μετά από πολύωρες συζητήσεις με γνώστες και μελετητές...
ΚΑΙ ΟΜΩΣ... η πρόταση μέσα στην οποία διατυπώθηκε η δυσνόητη αυτή ιδέα είναι τόσο απλή και τόσο κατανοητή...

Και ερχόμαστε στους νέους επιστήμονες (δεν τολμώ να τους ονομάσω φιλοσόφους) όπως είναι ο Έκο...
οι οποίοι παίρνουν μία ιδέα πολύ απλή και μέσα από μία άκαμπτη και δυσνόητη γλώσσα τη δίνουν στο κοινό.
Και αφού βρεθεί κάποιος σαν το HeRu που με απλά λόγια, μέσα σε λίγες γραμμές, θα σου πει τι πραγματεύεται, τότε το όλο κείμενο γίνεται απλό και βατό και η μόνη έννοια του αναγνώστη (και όχι μελετητή) είναι πλέον να μην χαθεί μέσα στις γραμμές. Αλλά και να χαθεί, την ιδέα την έχει καταλάβει...


Και κλείνοντας θα αναφερθώ λίγο σε αυτά που είπε ο cdhyper, λέγοντας ότι δυστυχώς πλέον σοβαρός αναγνώστης είναι ο "κατανοητής" όπως τον αναφέρει ο ίδιος και όχι ο μελετητής...

κατανοητής--->προϊόν της δυσνόητης γλώσσας
μελετητής--->προϊόν της δυσνόητης ιδέας.
skeftomilos
Script Master

Μέλος από: 07 Ιαν 2005
Βοηθήματα: 33
Νέα: 1
Μηνύματα: 256+

Περιοχή: Αθήνα
View users profile
ΜήνυμαΣτις: 17 Ιουλ 2005 03:43    Θέμα: Απάντηση με παράθεση  Mark this post and the followings unread

Thanks guys, this helps!

_________________
The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Ο μη νους δε σκέπτεται μη σκέψεις για το τίποτα.
Εμφάνιση Μηνυμάτων:   
Εισαγωγή νέου Θέματος   Απάντηση στο Θέμα Σελίδα 2 από 2 [19 Μηνύματα] Σελίδα:  Προηγούμενο  1, 2
Mark the topic unread :: Προηγούμενο θέμα :: Επόμενο θέμα
 Forum index » Διάφορα » Τέχνες και Γράμματα » Λογοτεχνία, Βιβλία & Κόμικς
Τώρα είναι 02 Δεκ 2016 21:48 | All times are UTC + 2


Email This Page to Someone! add to Favorites

     Powered by p h p B B © 2001,2005 p h p B B Group
Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του freestuff.gr στο email: freestuff.gr(παπάκι)gmail.com


Copyright © 1999-2013 Freestuff.gr All Rights Reserved  
Version Aegean, designed by N. Tsaganos