Tροία... συνέχεια....

Προβληματισμοί και ανταλλαγή ιδεών από την Επικαιρότητα και διάφορα άλλα θέματα.

Συντονιστής: Super-Moderators

Απάντηση
Άβαταρ μέλους
Drizzt
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 993
Εγγραφή: 20 Μαρ 2002 01:00
Τοποθεσία: Kallithea
Επικοινωνία:

Tροία... συνέχεια....

Δημοσίευση από Drizzt » 26 Μάιος 2004 01:03

Drizzt ανέφερε:
Η ιστορία έχει δείξει ότι την γράφουν οι Νικητές και οι δυνατοί.... και στην συγκεκριμένη περιόδο ήμασταν... και φυσικά πότε δεν μαθαίνεις την αλήθεια παρά ένα μέρος... Αρά δεν είμαστε σίγουροι ότι ο Ομηρος έλεγε την αλήθεια???? Σιγά μην κράτησε 20 χρόνια ο πόλεμος...
Γιατί να μην κράτησε 20 χρόνια;Συγκρίνεις το παρελθόν με το παρών και τις αερομεταφερόμενες μεραρχίες;Επίσης με το ύφος που γράφεις την πρώτη παράγραφο μου δίνεις την εντύπωση οτι θεωρείς τους Τρόες μη Έλληνες κάτι που φυσικά δεν ισχύει.Ήταν Έλληνες...
Ναι οι Τρώες ήταν Έλληνες... αλλά πέρα από αυτό... 20 χρόνια αποκλείεται να πολεμάγανε αφού ιστορικά στοιχεία δείχνουν οτι οι άνθρωποι
δεν ζούσαν πάνω από 40 χρόνια.... Για να μην το συνεχίσω φαντάσου τον Οδυσσέα....


Στο κάτω-κατω μπλέκει μυθολογικά στοιχεία, με ιστορικά στοιχεία...
Όταν διαβάζεις την Ιλιάδα προσπάθησε να μπεις στο πνεύμα της εποχής και στην ιδεολογία των Ελλήνων.
Ακριβώς αυτό είναι... Ο όμηρος έγραψε την Ιλιάδα και Οδύσεα πολύ μετά από τότε που έγιναν... και φυσικά έχει επηρεαστεί από μυθολογικά στοιχεία Αχίλλεος πτέρνα και τα σχετικά... είναι κάτι αναμενόμενο... μετά από έναν θριάμβο όλο και κάποια σάλτσα πέφτει......
Άλλες ιστορικές πηφγές αναφέρουν ότι ο γιός του Έκτορα έγινε Θυσία στους Θεούς και ότι ο Μενέλεος άφησ την Ελένη να ζήσει τελικα :o ενώ οι υπόλοιπες γύναίκες δόθηκαν στους στρατιώτες σαν λάφυρα (έιχανε να πάνε βλεπεις αρκετό καιρό)



Δεν πιστεύω ότι αρχαίοι Ελληνες ήταν και τα καλύτερα παιδια, καθίκια ήταν οι περισσότεροι ας μην κοροιδευόμαστε. Στην Ιλιάδα ο Αγαμέμνων παρουσιάζε σαν ο πατριώτης που θέλει να ενώσει τους Έλληνες... ενώ στην ουσία... ήταν δολοφόνος
Καθίκια ε;Όπως ο Χίτλερ ε;Ο Αγαμέμνων γιατί ήταν δολοφόνος;Επειδή πολεμούσε;Όποιος πολεμάει για την πατρίδα του και τα ιδανικά του δεν είναι δολοφόνος αλλά ήρωας.
Το παρκάνες.... Δεν τους έκανε και σαπούνια.... :)
H πατρίδα του δεν ήταν η Τροία....
Μην τρελάθούμε ποια πατρίδα ρε παιδιά.. πόλεις-κράτη υπήρχαν, τα οποία τρωγόντουσαν μεταξύ τους για το ποιός θα κυριαρχίσει.... Εξάλου αν οι Τρώες ήταν Έλληνες γιατί ο Αγαμέννων να παέι καταστρέψει την Τροία...

Ήρωας έ τότε να του στήσουμε και ανδριάντα...
Οι ήρωες μένουν στην αφάνεια.... Για μένα οποιος κάνει επεκτητικό πόλεμο είναι απλά δολοφόνος .....


Και φυσικά ο πόλεμος εναντίον της Τροιάς δεν ήταν για κάποια απελευθέρωση...
[i]Όχι δεν ήταν για κάποια απελευθέρωση της χώρας αλλά για την υπεράσπιση των ιδανικών.Μην ξεχνάς ότι η απαγωγή της Γυναίκας του Βασιλιά Μενελάου ήταν η αιτία και η αφορμή.Κι εσύ αν σου απήγαγαν τη γυναίκα θα άρπαζες την καραμπίνα και θα έψαχνες τον/τους απαγωγέα/απαγωγείς.[/i]
Άλλο αίτιο και άλλο αφορμή .... Αυτό ήταν απλώς η αφορμή ( η απαγωγή).... και ο Όμηρος θα πίστεύε κάτι τέτοιο.... Τα αίτια ήταν άλλα...Αυτό έλειπε αν ξεκινήσανε 50.000 άνθρωποι να πολεμήσουνε για το .... άντε μην πω


Όσο για αυτούς που λένε ότι τους θίξανε τον Όμηρο και το δημιουργημά του..... πριν μερικούς μήνες είχε βγεί ένα CDaki με ρελιζευτική αφήγηση της Ιλιάδας και Οδύσειας... (φαντάζομαι το ξέρετε) αλλά μάλλον ΕΣΑΣ τους πατριώτες δεν έθιξε.... και σας έθιξε η ταινία .... καλά είμαστε για γέλια.... Μόνοι μας ρεζιλευόμαστε και κατηγορούμε τους άλλους.
Για ποιό cd μιλάς;Δώσε περισότερες πληροφορείες διότι εγω δεν το γνωρίζω
To Cdaki από το περιοδικό free....
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Drizzt την 26 Μάιος 2004 01:35, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Άβαταρ μέλους
cordis
Administrator, [F|H]ounder, [C|S]EO
Δημοσιεύσεις: 27616
Εγγραφή: 09 Οκτ 1999 03:00
Τοποθεσία: Greece
Επικοινωνία:

Tροία... συνέχεια....

Δημοσίευση από cordis » 26 Μάιος 2004 01:10

σε 2 ημέρες έχει κλειδώσει κι αυτό...
Δεν απαντάω σε προσωπικά μηνύματα με ερωτήσεις που καλύπτονται από τις ενότητες του forum. Για ο,τι άλλο είμαι εδώ για εσάς.
- follow me @twitter

Άβαταρ μέλους
Drizzt
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 993
Εγγραφή: 20 Μαρ 2002 01:00
Τοποθεσία: Kallithea
Επικοινωνία:

Tροία... συνέχεια....

Δημοσίευση από Drizzt » 26 Μάιος 2004 01:21

Οι απόψεις σου πάντως αγαπητέ DRitzz δεν μοιάζουν και πολύ φιλελληνικές.
Αν πιστεύεις ότι η δύναμη ισχύος ισοδυναμεί με την εξυπνάδα, τότε δες τα εγκλήματα πολέμου που έχουν διαπράξει κατά καιρούς οι φίλοι σου οι Αμερικάνοι και τις επιπτώσεις τους σε όλους τους λαούς και στην οικονομία τους.
Οταν οι Ελληνες μιλούσαν για δημοκρατία , πολλοί απο αυτούς που θαυμάζεις ζούσαν σε σπηλιές ή δεν υπήρχαν καν.
Όποιος δεν συμφωνει σε αυτή την χώρα με κάτι που είναι κοινής αποδοχής και λέει κάτι διαφορετικό είναι αρετικός και ενθέλληνας.... Eίναι και αυτό μέσα στην Δημοκρατία μας μάλλον :cry:


Φιλενάδα καταρχήν διάβασε προσεκτικά... το σχόλιο που εκανα και την ειρωνία που είχε....

Δεύτερον άμα εμείς οι ίδιοι γελάμε και σαταρίζουμε άσχημα την ιστορία μας δεν μας φταίνε οι άλλοι....

Εσύ όταν πας να δείς μια ταινία .... έστω και πατάτα .... σαν την Τροία ... να κοιτάς μόνο αν συμφωνεί ιστορικά.... Το άλλο που στην ταινία ο ήλιος ανατέλλει αππό την Δύση δεν το πήρατε χαμπάρι :))))


Όπως και να έχει.. ο Αγαμένων και οι λοιποί... μόνο για τον λαό δεν νοιαζόντουσαν ή για την Ελλάδα.....

Άβαταρ μέλους
cordis
Administrator, [F|H]ounder, [C|S]EO
Δημοσιεύσεις: 27616
Εγγραφή: 09 Οκτ 1999 03:00
Τοποθεσία: Greece
Επικοινωνία:

Tροία... συνέχεια....

Δημοσίευση από cordis » 26 Μάιος 2004 01:29

αιρετικέ... :)
Δεν απαντάω σε προσωπικά μηνύματα με ερωτήσεις που καλύπτονται από τις ενότητες του forum. Για ο,τι άλλο είμαι εδώ για εσάς.
- follow me @twitter

Άβαταρ μέλους
cdhyper
Literature Moderator
Δημοσιεύσεις: 9707
Εγγραφή: 23 Ιουν 2001 03:00
Τοποθεσία: Φωτονερόπετρα
Επικοινωνία:

Tροία... συνέχεια....

Δημοσίευση από cdhyper » 26 Μάιος 2004 01:30

Δεν ξέρω αν βοηθώ στο συλλογισμό σας αλλά τα ομηρικά έπη είναι Μύθοι με διάσπαρτα ιστορικά στοιχεία και όχι Ιστορία με διάσπαρτους μύθους. Ο Όμηρος ήταν ποιητής και κατ'εμέ διατηρούσε και ίχνη φιλοσόφου. Δεν ήταν ιστοριογράφος.

Με λίγα λόγια το σύγχρονο Χολιγουντιανό έργο το κρίνουμε βάσει των επών του Ομήρου και όχι βάσει της ιστορικής πραγματικότητας, για την οποία δεν έχουμε και τα πάμπολλα στοιχεία.
Σύγκριση τιμών Supermarket: http://www.shopnsave.gr
Νέα Ιταλικα επιπλα κουζινας
Για φιλοσόφους: http://filosofia.gr και http://liantinis.org

Άβαταρ μέλους
Drizzt
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 993
Εγγραφή: 20 Μαρ 2002 01:00
Τοποθεσία: Kallithea
Επικοινωνία:

Tροία... συνέχεια....

Δημοσίευση από Drizzt » 26 Μάιος 2004 01:46

Αν δεν κάνω λάθος.. .στον Όμηρο αυτά μεταδόθηκαν από στόμα σε στόμα μέσα από τραγούδια .... ΄οποτε ο καθένας θα μπορούσε να είχε προσθέσει το μακρύ και το κοντό του....

Άβαταρ μέλους
geraki
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1404
Εγγραφή: 26 Ιαν 2004 20:10
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη
Επικοινωνία:

Tροία... συνέχεια....

Δημοσίευση από geraki » 26 Μάιος 2004 10:48

Λίγο δύσκολο να γράψεις ποίημα για ένα πόλεμο που είχει σκοπό να ανοίξει τις εμπορικές οδούς προς τον Εύξεινο Πόντο. Πιό εύκολο και ρομαντικό η αρπαγή μιας γυναίκας.
Γιατί να μην κράτησε 20 χρόνια;Συγκρίνεις το παρελθόν με το παρών και τις αερομεταφερόμενες μεραρχίες;Επίσης με το ύφος που γράφεις την πρώτη παράγραφο μου δίνεις την εντύπωση οτι θεωρείς τους Τρόες μη Έλληνες κάτι που φυσικά δεν ισχύει.Ήταν Έλληνες...
Μπορεί και να ήταν τόσα χρόνια εκεί οι Έλληνες αλλά δεν πολεμούσαν και κάθε μέρα. Εδώ που τα λέμε τι 20 χρόνια; Ο Όμηρος λέει 10 χρόνια. :)

Πουθενά δεν λέει ότι οι Τρώες ήταν Έλληνες. Για την ακρίβεια, ούτε αυτοί που τους πολέμησαν λέγονταν Έλληνες. Αντιγράφω από Θουκιδίδη:
"...πουθενά δε χρησιμοποιεί (ο Όμηρος) το όνομα αυτό για όλους, αλλά μονάχα για κείνους που από τη Φιώτιδα είχαν ακολουθήσει τον Αχιλλέα, οι οποίοι ήταν κι οι πρώτοι Έλληνες. Τους ονομάζει στα έπη του Δαναούς, Αργείους και Αχαιούς. Δε χρησιμοποιεί επίσης τη λέξη βάρβαροι, κι αυτό, κατά τη γνώμη μου, επειδή στην εποχή του οι Έλληνες δεν είχαν ακόμη ξεχωρίσει από τον υπόλοιπο κόσμο κι ονομαστει μ' ένα κοινό όνομα."
Αν ο Όμηρος τον 8ο π.χ αιωνα δεν τους έλεγε Έλληνες φανταστείτε τι θα ήταν τον 11ο αιώνα. Αν σκεφτούμε κι΄όλας ότι η κάθοδος των Δωριέων στον Ελληνικό χώρο και η Ιωνική αποίκηση των παραλίων της Μικράς Ασίας έγιναν μετά τον Τρωικό πόλεμο, τοτε μιλάμε για ενα διαφορετικό σύμπλεγμα λαών.
Εικόνα ← Αυτό το έκλεψα απ'τον Eneme.

Άβαταρ μέλους
laertes
Δημοσιεύσεις: 113
Εγγραφή: 28 Αύγ 2003 03:19
Τοποθεσία: Salonika

Tροία... συνέχεια....

Δημοσίευση από laertes » 26 Μάιος 2004 11:01

Προς όφελος της συζήτησης να συμπληρώσω ότι τα ομηρικά έπη ανήκουν
στον "επικό κύκλο" ως τα μόνα έργα που σώθηκαν.
Άλλα έργα ήταν τα "Κύπρια Έπη", που καλύπτουν τα χρόνια πριν την Ιλιάδα
, Αιθιοπίδα συνέχεια της Ιλιάδας, Μικρά Ιλιάς, για την κρίση των όπλων του Αχιλλέα, Ιλίου Πέρσις, Νόστοι, Οδύσσεια όπως και η Αινειάδα του Βιργιλίου στον 1ο αιώνα π.Χ. που πραγματεύεται την εξορία των Τρωών και τη δημιουργία του νέου βασιλείου στο Λάτιο, ναι την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.

Αυτά τα παρέθεσα για να δείξω ότι το θέμα του τρωικού πολέμου το πραγματεύτηκαν και άλλοι και μάλιστα η έρευνα πιστεύει ότι μερικά γράφτηκαν και νωρίτερα από τα ομηρικά και ότι ο Όμηρος χρησιμοποίησε σκηνές.

Σ' αυτό το πλαίσιο νομίζω ότι δικαιούνταν οι χολυγουντιανοί να ανασυνθέσουν μια ιστορία κοινή του πολιτισμού μας και να δώσουν την ελεύθερη εκδοχή ενός μύθου.
Το αισθητικό αποτέλεσμα όμως δικαιούμαστε να κρίνουμε και εμείς.
Νομίζω ότι το TROY βασίστηκε σε κλισέ που γνωρίζει όλος ο πλανήτης, προκειμένου να γίνει μπλοκμπάστεράκι, αποτυγχάνοντας όμως έτσι να φωτίσει παρά τα σπέσιαλ εφφέ περισσότερο την "ιστορία".
Μ' αυτά και μ αυτά φαντάζομαι ότι τα αμερικανάκια δε θα μείνουν στην ιστορία με το TROY αλλά δυστυχώς γι αυτους και για μας με τον Spiderman :hammer: :hammer: :hammer:

Άβαταρ μέλους
cdhyper
Literature Moderator
Δημοσιεύσεις: 9707
Εγγραφή: 23 Ιουν 2001 03:00
Τοποθεσία: Φωτονερόπετρα
Επικοινωνία:

Tροία... συνέχεια....

Δημοσίευση από cdhyper » 26 Μάιος 2004 13:45

Αν δεν κάνω λάθος.. .στον Όμηρο αυτά μεταδόθηκαν από στόμα σε στόμα μέσα από τραγούδια .... ΄οποτε ο καθένας θα μπορούσε να είχε προσθέσει το μακρύ και το κοντό του....
Έχεις δίκιο, για αυτό άλλωστε λέγονται και "έπη" τα οποία είναι και "πτερόεντα" :wink:

Οι αοιδοί και οι λεγόμενοι "Ομηρίδες" είχαν την ικανότητα απομνημόνευσης όλων των ραψωδιών με κάποιες τεχνικές που δεν είναι του παρόντος να συζητήσουμε. Παρόλαυτά δεν υπάρχουν μαρτυρίες που να λένε ότι αλλοίωσαν το βασικό περιεχόμενο των επών.
Σύγκριση τιμών Supermarket: http://www.shopnsave.gr
Νέα Ιταλικα επιπλα κουζινας
Για φιλοσόφους: http://filosofia.gr και http://liantinis.org

pantofla
Δημοσιεύσεις: 129
Εγγραφή: 31 Ιαν 2004 00:49
Τοποθεσία: Πεντελη

Tροία... συνέχεια....

Δημοσίευση από pantofla » 26 Μάιος 2004 18:06

ρε που σας ψαρεψανε...
Ο Τρωικος πολεμος ειναι προιστορια, κι οχι ιστορια...Το θεμε δεν ειναι αν η χολυγουντιανη μ***** παρουσιαζει την αληθεια, αλλα κατα ποσον σεβεται το λογοτεχνικο εργο στο οποιο ταχα βασιζεται. Και φυσικα το σεβεται, τοσο οσο κι η Ζηνα ...

Άβαταρ μέλους
cdhyper
Literature Moderator
Δημοσιεύσεις: 9707
Εγγραφή: 23 Ιουν 2001 03:00
Τοποθεσία: Φωτονερόπετρα
Επικοινωνία:

Tροία... συνέχεια....

Δημοσίευση από cdhyper » 26 Μάιος 2004 18:22

Αυτό ήδη το ανέφερα παραπάνω pantofla και είναι γεγονός. Δεν κοιτάμε για το αν επαληθεύεται η ιστορία αλλά τα ομηρικά έπη, τα οποία δεν περιέχουν μόνο τέχνη αλλά και φιλοσοφία.
Σύγκριση τιμών Supermarket: http://www.shopnsave.gr
Νέα Ιταλικα επιπλα κουζινας
Για φιλοσόφους: http://filosofia.gr και http://liantinis.org

Άβαταρ μέλους
cordis
Administrator, [F|H]ounder, [C|S]EO
Δημοσιεύσεις: 27616
Εγγραφή: 09 Οκτ 1999 03:00
Τοποθεσία: Greece
Επικοινωνία:

Tροία... συνέχεια....

Δημοσίευση από cordis » 26 Μάιος 2004 18:41

pantofla έγραψε:ρε που σας ψαρεψανε...
Ο Τρωικος πολεμος ειναι προιστορια, κι οχι ιστορια...Το θεμε δεν ειναι αν η χολυγουντιανη μ****** παρουσιαζει την αληθεια, αλλα κατα ποσον σεβεται το λογοτεχνικο εργο στο οποιο ταχα βασιζεται. Και φυσικα το σεβεται, τοσο οσο κι η Ζηνα ...
Παρακαλώ να εκφραζόμαστε λίγο καλύτερα!!!!
Δεν απαντάω σε προσωπικά μηνύματα με ερωτήσεις που καλύπτονται από τις ενότητες του forum. Για ο,τι άλλο είμαι εδώ για εσάς.
- follow me @twitter

Άβαταρ μέλους
laertes
Δημοσιεύσεις: 113
Εγγραφή: 28 Αύγ 2003 03:19
Τοποθεσία: Salonika

Tροία... συνέχεια....

Δημοσίευση από laertes » 26 Μάιος 2004 18:43

Επανέρχομαι λέγοντας ότι ο Όμηρος δεν είναι
θέσφατο...
Προηγήθηκαν και ακολούθησαν
Επίσης, ό τρωικός πόλεμος είναι περισσότερο ποιητικός τόπος, παρά ιστορικό γεγονός.

Έτσι ο σκηνοθέτης δεν οφείλει τίποτα στην Ιλιάδα, γι αυτο και άλλωστε ονόμασε την ταινία του "TROY"
Αν την έλεγε ILIAS θα συζητούσαμε

Άβαταρ μέλους
Drizzt
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 993
Εγγραφή: 20 Μαρ 2002 01:00
Τοποθεσία: Kallithea
Επικοινωνία:

Tροία... συνέχεια....

Δημοσίευση από Drizzt » 26 Μάιος 2004 18:57

E ρε γέλιο που θα πέσει όταν βγεί η ταινία Μ. Αλέξανδρος :)

Άβαταρ μέλους
EneMe
Super Moderator
Δημοσιεύσεις: 13307
Εγγραφή: 09 Ιούλ 2002 13:29
Τοποθεσία: Στο κέντρο της Ελλάδας!
Επικοινωνία:

Tροία... συνέχεια....

Δημοσίευση από EneMe » 27 Μάιος 2004 17:28

Drizzt έγραψε:E ρε γέλιο που θα πέσει όταν βγεί η ταινία Μ. Αλέξανδρος :)
Να δεις που θα υπάρξουν κάποιοι που θα υποστηρίζουν πως ο Μ.Αλέξανδρος δεν ήταν βάρβαρος! :kaloe: :kaloe:

Απάντηση

Επιστροφή στο “Επικαιρότητα & Διάφορες Συζητήσεις”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 2 επισκέπτες