Ανεργία στον κλάδο της Πληροφορικής;

Τεχνολογικά Θέματα, Νέα και Ειδήσεις. Θέματα προς συζήτηση.

Συντονιστές: Super-Moderators, Reporters

Απάντηση
Άβαταρ μέλους
Krits
Δημοσιεύσεις: 281
Εγγραφή: 07 Δεκ 2003 18:12
Τοποθεσία: Γλυφάδα-Τρίπολη
Επικοινωνία:

Ανεργία στον κλάδο της Πληροφορικής;

Δημοσίευση από Krits » 21 Σεπ 2004 20:33

Για όλους τους κλάδους, σύμφωνα με τα στοιχεία της Εθνικής Στατιστικής Υπηρεσίας, οι άνεργοι κάτοχοι μεταπτυχιακού στο Ανοικτό Πανεπιστήμιο ξεπερνούν το 35%, ακολουθούν οι κάτοχοι μεταπτυχιακού από άλλα εκπαιδευτικά ιδρύματα με 9,4%, ενώ κατά πολύ χαμηλότερη είναι η ανεργία των κατόχων διδακτορικού τίτλου με 2% που στην πλειονότητά τους ακολουθούν ακαδημαϊκή καριέρα.
Ακόμη, οι απόφοιτοι ΤΕΙ βρίσκουν δυσκολότερα δουλειά σε σχέση με τους απόφοιτους ΑΕΙ των αντίστοιχων Τμημάτων. Μόνη εξαίρεση, ο τομέας της Πληροφορικής, όπου τόσο οι απόφοιτοι ΑΕΙ όσο και οι απόφοιτοι ΤΕΙ, δυσκολεύονται να βρουν εργασία, με την ανεργία του κλάδου μας να ξεπερνάει ήδη το 10% !!!

Το άρθρο δημοσιεύτηκε στην "Ελευθεροτυπία" την Κυριακή 19/9/2004 και μπορείτε να το βρείτε πλήρες στο παρακάτω λινκ :
http://www.enet.gr/online/online_text?d ... d=39623068

Άβαταρ μέλους
Tanaka
Δημοσιεύσεις: 174
Εγγραφή: 27 Απρ 2004 21:40
Τοποθεσία: Κορωπί

Ανεργία στον κλάδο της Πληροφορικής;

Δημοσίευση από Tanaka » 22 Σεπ 2004 09:54

Δεν νομίζω ότι δεν υπάρχουν δουλειές. Απλά πολλά άτομα που σπουδάζουν πληροφορική το κάνουν απλά επειδή ακούν ότι θα βρουν δουλειά και χωρίς να τους αρέσει. Έχω την εντύπωση ότι είναι μία δουλειά που θα πρέπει να σου αρέσει για να την κάνεις και επάγγελμα. Αλλιώς απλά βγάζεις το ΑΕΙ σοτ ή το ΤΕΙ και απλά έχεις ένα χαρτί χωρίς να ξέρεις ουσιαστικά τίποτα χρήσιμο.

Dr_Michael
Δημοσιεύσεις: 681
Εγγραφή: 10 Μάιος 2002 10:09
Τοποθεσία: Ευρώπη
Επικοινωνία:

Ανεργία στον κλάδο της Πληροφορικής;

Δημοσίευση από Dr_Michael » 22 Σεπ 2004 10:55

Ναι υπάρχει ανεργία στον κλάδο.

Άβαταρ μέλους
hik-hok
Reporter
Δημοσιεύσεις: 3571
Εγγραφή: 09 Μαρ 2003 10:45
Τοποθεσία: Agrrrrrrrrrr...... γάβ γάβ!!
Επικοινωνία:

Ανεργία στον κλάδο της Πληροφορικής;

Δημοσίευση από hik-hok » 22 Σεπ 2004 11:40

κατα την γνώμη μου δέν υπάρχει ανεργία στον κλάδο αλλά στα "άτομα"
Εικόνα

Ray
Δημοσιεύσεις: 308
Εγγραφή: 07 Μάιος 2003 03:57
Τοποθεσία: Lost Somewhere In Time

Ανεργία στον κλάδο της Πληροφορικής;

Δημοσίευση από Ray » 22 Σεπ 2004 11:51

Καταρχήν να παραθέσω και εγώ άλλο ένα link από άρθρο της Ελευθεροτυπίας, το οποίο έκανα post σε άλλο topic:

http://www.enet.gr/online/online_hprint ... d=54016452

Και αναλογιστείτε ότι τα στοιχεία με τα οποία μετράτε η ανεργία είναι με βάση την απογραφή του 1981 (το γνωστό σκάνδαλο που ξέσπασε πριν μερικές μέρες).

Υπάρχει μεγάλη ανεργία στον κλάδο της πληροφορικής και οι λόγοι για αυτό πιστεύω ότι είναι οι εξής:

(α) Καμία σχέση δεν έχουν οι σπουδές με την αγορά εργασίας. Τις περισσότερες φορές τα παιδιά μαθαίνουν άσχετα πράγματα και τεχνολογικά ‘πεθαμένα’.

(β) Παρόλο που έχουν πτυχίο ΑΕΙ ή ΤΕΙ, δεν έχουν ιδέα πώς να συναρμολογήσουν έναν υπολογιστή ή δεν γνωρίζουν βασικές αρχές προγραμματισμού ή σχεδιασμό σχεσιακών βάσεων δεδομένων.

(γ) Γενικά στα πανεπιστήμια επικρατεί ένα ύφος του στιλ θα πάρω το πτυχίο και θα έρθουν οι εταιρείες και θα με παρακαλάνε.

(δ) Μην ξεχνάμε ότι δειλά δειλά, μόλις τα τελευταία χρόνια άρχισε να εισάγεται η ουσιαστική μηχανογράφηση στον ευρύτερο τομέα των Ελληνικών επιχειρήσεων. Ήδη βρίσκονται σε εξέλιξη δεκάδες έργα μηχανογράφησης του Δημοσίου τομέα, οπότε σίγουρα θα χρειαστούν στελέχη πληροφορικής για να στηρίξουν αυτά τα συστήματα.

(ε) Η σωρεία αποφοίτων σχολών τύπου ΙΕΚ, που κάνουν στην ουσία 1 ή 2 χρόνια πρακτική στην σχολή τους, και ουσιαστικά είναι μια πολύ φτηνή πηγή εργατικού δυναμικού για τις επιχειρήσεις.

(ζ) Οι εταιρείες πλέον ζητούν και επαγγελματικές πιστοποιήσεις επάνω στα προϊόντα που χρησιμοποιούν. Τι να τον κάνει λοιπόν τον ΑΕΙ Μηχανικό Δικτύων που τα Cisco routers ούτε ξέρει τι είναι, οπότε προτιμάει τον πιστοποιημένο από την Cisco τεχνικό ο οποίος ξέρει όχι μόνο να στήνει το router αλλά και ολόκληρα δίκτυα.

(η) Υπάρχει τεράστιος αριθμός παιδιών που σπουδάζει σε άλλες Ευρωπαϊκές χώρες ή την Αμερική (70000 φοιτητές μόνο στην Αγγλία) αρκετά από τα οποία τελειώνουν αξιόλογα πανεπιστήμια και γυρνώντας στην Ελλάδα γίνονται ανάρπαστοι για την τεχνογνωσία τους.

Και αρκετοί άλλοι λόγοι που μπορώ να σκεφτώ…

Επίσης δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι υπάρχει τεράστιος αριθμός ανθρώπων που απασχολούνται στην πληροφορική οι οποίοι δεν έχουν σπουδές πάνω στην πληροφορική (πχ απόφοιτοι θετικών επιστημών, αυτοδίδακτοι κλπ).
Γενικά πάντως πιστεύω ότι όσοι είναι άνεργοι ή δεν έχουν τις κατάλληλες γνώσεις ή η αγορά εργασίας ζητάει πλέον εξαιρετικά εξειδικευμένα άτομα. (μια ματιά στο http://www.kariera.gr και θα δείτε τι ζητούν οι μεγαλύτερες εταιρείες από τους υποψήφιους υπαλλήλους τους)

Το χρυσό κλειδί για να βρεις στην Ελλάδα καλή δουλειά είναι το εξής:

Πτυχίο ΑΕΙ και Μεταπτυχιακό

Για Ανάπτυξη Εφαρμογών:

Πιστοποίηση από την Microsoft πάνω στο Visual Studio .Net (και ο builder της Borland χρησιμοποιείτε)
Πιστοποίηση από την Oracle πάνω στην βάση της (η SQL Server της Microsoft)

Για Δίκτυα:

Πιστοποίηση από την Microsoft σαν System Engineer (MCSE) σε Win 2000 η 2003
Πιστοποίηση από την Cisco

Γενικές Γνώσεις:

Προγραμματισμός σε C++ η Java
Επαφή με Linux ή Unix (ειδικά σε μεγάλα έργα το Unix παίζει πολύ)
Καλές γνώσεις στον σχεδιασμό βάσεων δεδομένων
Γνώσεις SQL

Τα παραπάνω προσόντα θα σας εξασφαλίσουν σίγουρα μια καλοπληρωμένη δουλειά στην πληροφορική. Αν σας ακούγονται παράλογα τα παραπάνω δεν έχετε παρά να κοιτάξετε τις αγγελίες των μεγάλων εταιρειών…

Φιλικά,

Χρήστος

Άβαταρ μέλους
cdhyper
Literature Moderator
Δημοσιεύσεις: 9707
Εγγραφή: 23 Ιουν 2001 03:00
Τοποθεσία: Φωτονερόπετρα
Επικοινωνία:

Ανεργία στον κλάδο της Πληροφορικής;

Δημοσίευση από cdhyper » 22 Σεπ 2004 13:08

Μα το μεγαλύτερο ποσοστό αυτών που σπουδάζουν κάτι ρε παιδιά (και όχι μονο στην Πληροφορική) έχουν μπει κατά τύχη. Πριν 4-5 χρόνια συμπλήρωνες το μηχανογραφικό σαν το λότο. Δεν ήξερες τι θα σου πέσει αφού ούτε τους βαθμούς σου ήξερες ούτε τις βάσεις των σχολών. Έτσι κάποιος που ήθελε να γίνει φυσικός κατέληξε στην Πληροφορική και κάποιος που ήθελε να σπουδάσει Πληροφορική πήγε σε Τουριστικές επιχειρήσεις.

Έλεος πια αφού τα ξέρετε αυτά, σχεδόν όλοι τα έχετε περάσει. Περιμένετε μετά να μην υπάρχει ανεργία; Το μπουρδελοκράτος μας φταίει που ακόμα είναι σε κακά χάλια ειδικά στην εκπαίδευση.

Το κράτος μας το συμφέρει να έχει επαγγελματίες ανέργους γιατί έτσι διευκολύνεται το καθεστώς της συναλλαγής και του ρουσφετιού.

Πρώτα να μάθουμε να ψηφίζουμε και μετά να ζητάμε δουλειά. Αλλιώς πηγαίνετε στα γραφεία των υπουργών για ρουσφέτι. Γεμάτα είναι.
Σύγκριση τιμών Supermarket: http://www.shopnsave.gr
Νέα Ιταλικα επιπλα κουζινας
Για φιλοσόφους: http://filosofia.gr και http://liantinis.org

Άβαταρ μέλους
Tanaka
Δημοσιεύσεις: 174
Εγγραφή: 27 Απρ 2004 21:40
Τοποθεσία: Κορωπί

Ανεργία στον κλάδο της Πληροφορικής;

Δημοσίευση από Tanaka » 22 Σεπ 2004 15:03

Ray έγραψε: Το χρυσό κλειδί για να βρεις στην Ελλάδα καλή δουλειά είναι το εξής:

Πτυχίο ΑΕΙ και Μεταπτυχιακό

Για Ανάπτυξη Εφαρμογών:

Πιστοποίηση από την Microsoft πάνω στο Visual Studio .Net (και ο builder της Borland χρησιμοποιείτε)
Πιστοποίηση από την Oracle πάνω στην βάση της (η SQL Server της Microsoft)

Για Δίκτυα:

Πιστοποίηση από την Microsoft σαν System Engineer (MCSE) σε Win 2000 η 2003
Πιστοποίηση από την Cisco

Δεν νομίζω ότι χρειάζονται όλες αυτές οι πιστοποιήσεις για να βρεις μία δουλειά. Γνώσεις χρειάζονται. Ακόμα και παπάς να είσαι αν ξέρεις μία δουλειά δεν χρειάζεται καμμία πιστοποίηση. Οπωσδήποτε ένα χαρτί που να δείχνει τις γνώσεις σου είναι ένα πλεονέκτημα αλλά δεν σημαίνει ότι οποίος έχει το FCE ξέρει να μιλάει και αγγλικά.
Δεν θέλω να αμφισβητίσω την εγκυρότητα των διάφορων πτυχίων αλλά αυτό που μπορεί να σε κάνει γνώστη της πληροφορικής είναι ο εργασιακός σου χώρος και η προσωπική ενασχόληση. Ειδικά με την κατάσταση που επικρατεί στα διάφορα ιδρύματα, η προσωπική ενασχόληση είναι ο μόνος τρόπος για να μπορείς να είσαι κοντά στην αγορά (οσο το δυνατόν γίνεται).

Ray έγραψε: Αν σας ακούγονται παράλογα τα παραπάνω δεν έχετε παρά να κοιτάξετε τις αγγελίες των μεγάλων εταιρειών…
Εχω δεί τρελές αγγελίες, δηλαδή να ζητάνε και system administrator με άριστες γνώσεις προγραμματισμού σε java και php. Αυτό οφείλεται κυρίως στην άγνοια των στελέχών των επιχειρήσεων που πραγματικά μερικές φορές δεν ξέρουν τι ζητάνε γιατί πολύ απλά δεν ξέρουν τι θέλουν.


Κατά την γνώμη μου το πρόβλημα είναι αυτό που λέει ο cdhyper. Υπάρχει σοβαρή έλλειψη επαγγελματικού προσανατολισμού. Είναι δυνατόν να υπάρχουν μηχανογραφικά με 150 σχολές. Πώς είναι δυνατόν να θέλεις να σπουδάσεις κάτι το οποίο ουσιαστικά δεν έχει ιδέα τι είναι και τι κάνει. Υπήρχαν περιπτώσεις που συμφοιτητές μου αγαναχτούσαν που θα έπρεπε να κάτσουν για πάνω από μία με δύο ώρες μπροστά στον υπολογιστή. Αυτά τα άτομα με το πτυχίο που έχουν μόνο μία ρουσφετοδουλειά θα μπορέσουν να βρουν.

samosnikos
Δημοσιεύσεις: 1
Εγγραφή: 21 Αύγ 2004 00:35

Ανεργία στον κλάδο της Πληροφορικής;

Δημοσίευση από samosnikos » 23 Σεπ 2004 14:59

Εγω παιδια εχω δουλεια στο χωραφι μου χωρισ πιστοποιησεις και αγχος που μικραινει την ζωή. Κλαυτερα κοντα στην φυση παρα μεταναστης καπου πιος ξερει που.

Άβαταρ μέλους
coder
Δημοσιεύσεις: 132
Εγγραφή: 28 Σεπ 2003 05:27

Ανεργία στον κλάδο της Πληροφορικής;

Δημοσίευση από coder » 30 Σεπ 2004 02:06

Και που είστε ακόμα, το επάγγελματα του προγραμματιστή είναι απο τα πλέον αδικημένα απο τη παγκοσμιοποίηση. Πότε πια δεν έχει ξαναγινει ο τόσο μεγάλος ανταγωνισμός με το εξωτερικό!!

Πάρτε για παράδειγμα το www.rentacoder.com, τσεκάρετε πόσο χρεώνουν τη δουλειά οι ινδοί... με 20 και 30 ευρώ μπορουν να σας φτιάξουν παπάδες. Έχω δει και ελληνικες επιχειρήσεις να κάνουν post σε παρόμοια site !!! (κάντε ένα search στο google και θα καταλάβετε).Φυσικά υπάρχουν και μειονεκτήματα όμως αυτά αρχίσουν να λύνονται μιας και μιλάμε για κορυφαίους επαγγελματίες οι οποίοι στα 35 τους είναι στην ανεργία μιάς και οι νέοι κάνουν την ίδια δουλειά με πολύ λιγότερα !! και γιαυτό παρέχουν και 23ώρη υποστήριξη !!! μέσα απο ICQ

Πάλι καλά που υπάρχει και η εκπαίδευση ... μιάς και όσους γνωστούς ξέρω προγραμματιστές προσπαθούν να μπουν σε διαγωνισμούς του ΑΣΕΠ. Το χειρότερο απο όλα παιδιά, είναι πως οι πολιτικοί πέρα βρέχει.... μιλάνε για κοινωνία της γνώσης, επαγγέλματα του μέλλοντος ... χωρίς πραγματικά να γνωρίζουν τις ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ επιπτώσεις τις παγκοσμιοποίησης, ας διαβάσουν και το δίκτυο καμιά φορά καλό θα τους κάνει ....
Life is more than money and power, is about helping people as much as possible!

Άβαταρ μέλους
cordis
Administrator, [F|H]ounder, [C|S]EO
Δημοσιεύσεις: 27610
Εγγραφή: 09 Οκτ 1999 03:00
Τοποθεσία: Greece
Επικοινωνία:

Ανεργία στον κλάδο της Πληροφορικής;

Δημοσίευση από cordis » 30 Σεπ 2004 11:30

Ούτε η απόκτηση μεταπτυχιακού ή διδακτορικού τίτλου αποτελεί απαραίτητα εγγύηση για απασχόληση, καθώς, σύμφωνα με έρευνα της ΕΣΥΕ για το εργατικό δυναμικό, το τέταρτο τρίμηνο του 2003, το ποσοστό ανεργίας στο παραπάνω εκπαιδευτικό επίπεδο ήταν 7,2%, δηλαδή κατά 0,5 ποσοστιαίες μονάδες υψηλότερο από αυτό που αντιμετοπίζουν οι απόφοιτοι τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.
Τα χαρτιά δεν λένε τίποτα αν δεν έχεις φαντασία, μεράκι για αυτό που κάνεις και λίγη τύχη... Ξέρω πολλές περιπτώσεις που τα χαρτιά ήταν ανασταλτικός παράγοντας στην εύρεση εργασίας, μιας και έθεταν τα άτομα ως over qualified (δηλ. με δυνατότητες πάνω από ότι χρειαζόταν ο εργοδότης εκείνη την δεδομένη περίοδο). Δυστυχώς ή ευτυχώς δεν έχουμε ΝΑΣΑ στην Ελλάδα για να απορροφήσει προσωπικό με τόση κατάρτιση και με τόσες απαιτήσεις σε απολαβές.

Ένας καλός προγραμματιστής στην Ελλάδα μπορεί να πάρει άνετα τον βασικό της Σουηδίας, που όμως σε σχέση με τον βασικό της Ελλάδας είναι ένας αρκετά καλός μισθός. Τώρα αν μπορεί κάποιος να δικαιολογήσει Ντοκτορά και Μάστερ στην Αγγλία για έναν τέτοιο μισθό, είναι δικό του θέμα και θέμα πρεστίζ. ('Θυμάμαι έκανε κρύο στην Αγγλία', 'Τι ωραίες παμπ έχει το Λονδίνο', και λοιπές πρεστίζ φοιτητικές αναμνήσεις)

Εγώ, όπως έχω δηλώσει και στο παρελθόν, έχω απλά ένα χαρτί από ΙΕΚ και είμαι μια χαρά.. :P
Δεν απαντάω σε προσωπικά μηνύματα με ερωτήσεις που καλύπτονται από τις ενότητες του forum. Για ο,τι άλλο είμαι εδώ για εσάς.
- follow me @twitter

Άβαταρ μέλους
GhostShip
Δημοσιεύσεις: 338
Εγγραφή: 30 Σεπ 2003 09:57
Τοποθεσία: Αθήνα

Ανεργία στον κλάδο της Πληροφορικής;

Δημοσίευση από GhostShip » 30 Σεπ 2004 14:12

Δεν πιστεύω οτι υπάρχει τόσο μεγάλο πρόβλημα στην πληροφορική όπως σε άλλα επαγγέλματα πχ. Γιατροί - Δικηγόροι.

Απλά είναι θέμα το να ξέρεις να "πουλήσεις" τον εαυτό σου. Ένα γνωμικό λέει : "τί να τα κάνεις τα λεφτά αν δεν έχεις μία".

Φυσικά και τα χαρτιά είναι προσόν, και δεν λέω οτι δεν πρέπει να σπουδάζει κάποιος. Απλά ΔΕΝ είναι πανάκεια για κάποια πράγματα. Άλλωστε, στον συγκεκριμένο τομέα αν δεν στρώσεις τον πωπό σου κάτω να δοκιμάσεις, να ψάξεις, να κάνεις λάθος και τελικά να βρεις το σωστό, δεν μαθαίνεις ΠΟΤΕ. Τα διάφορα κολλέγια, πανεπιστήμια, σχολές θα σου διδάξουν τα βασικά πράγματα που πρέπει να ξέρεις ώστε να μπορείς ΜΟΝΟΣ σου και με το μεράκι που σε διακρίνει να μάθεις το κάτι παραπάνω.

Επίσης πολλές φορές είναι και θέμα τύχης να βρεθείς στο κατάλληλο σημείο την κατάλληλη στιγμή. Εγώ για παράδειγμα πριν από 3,5 χρόνια έψαχνα για δουλειά, χωρίς να έχω κάνει στρατό και παρά το γεγονός οτι είχα τα εφόδια, οι εργοδότες ήταν πολύ διστακτικοί στο με προσλάβουν. Και καλά έκαναν εδώ που τα λέμε, και εγώ στην θέση τους το ίδιο θα έκανα. Όμως βρέθηκα στην Forthnet, γιατί τον καιρό εκείνο η Forthnet έψαχνε απεγνωσμένα για προγραμματιστές. Έτσι δεν την ενδιέφερε και πολύ που δεν είχα κάνει στρατό, και με προσέλαβε. Πλέον ήταν στο χέρι μου και στο μυαλό μου να αποδείξω κάποια πράγματα, κάτι που έγινε.

Τέλοσπάντων το θέμα είναι οτι έμεινα 3 χρόνια εκεί και απέκτησα εμπειρίες τέτοιες που μου έδωσαν το κουράγιο να κάνω κάποια άλλα δικά μου βήματα ώστε να μπορώ να βλέπω το μέλλον μου με άλλο μάτι.

Τώρα για το αν μπορέις να βρεις μία καλοπληρωμένη δουλεία, πρέπει να σας πω ότι εγώ που έχω 2 mastrer ξεκίνησα με λιγότερα από 1000 ευρώ...Και ξέρω άτομα που έχουν και παραπάνω από αυτά που έχω εγώ, που δουλεύουν από το πρωί μέχρι το βράδυ και παίρνουν στην συγκεκριμένη εταιρία λιγότερα από 1000 ευρώ. Λοιπόν γενικά οι μισθοί ΔΕΝ είναι καλοί. Και δεν πρέπει να ξεχνάμε και οτι πολλές φορές οι εργοδότες θα προτιμήσουν κάποιον με λιγότερα πρσόντα για κάποια θέση αφού έτσι θα πληρώσουν λιγότερα για το ίδιο πράγμα. Δεν θα χρειαστεί να πληρώσουν τα χ master και PHD που μπορεί να έχει κάποιος όταν την δουλειά τους μπορούν να την κάνουν και με κάποιον που έχει ένα χαρτί από κάποιο ΤΕΙ.
Εικόνα

Άβαταρ μέλους
janas
Δημοσιεύσεις: 452
Εγγραφή: 19 Οκτ 2004 11:29
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ
Επικοινωνία:

Ανεργία στον κλάδο της Πληροφορικής;

Δημοσίευση από janas » 20 Οκτ 2004 16:23

TO KAKO ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΓΙΑ ΤΙΣ ΠΙΣΤΟΠΟΙΗΣΕΙΣ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΠΑΡΑΠΑΝΩ, ΕΙΝΑΙ ΛΙΓΟ ΔΥΣΚΟΛΟ ΝΑ ΤΙΣ ΚΑΝΕΙΣ. ΚΟΣΤΙΖΟΥΝ ΠΟΛΥ ΑΚΡΙΒΑ ΚΑΙ ΤΟ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ (ΕΞΕΥΡΗΣΗ ΔΟΥΛΕΙΑΣ) ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΞΑΣΦΑΛΙΣΜΕΝΟ

Απάντηση

Επιστροφή στο “Τεχνολογικά Θέματα, Νέα και Ειδήσεις”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης