Ηθική

Προβληματισμοί και ανταλλαγή ιδεών από την Επικαιρότητα και διάφορα άλλα θέματα.

Συντονιστής: Super-Moderators

Απάντηση
Άβαταρ μέλους
viruswitch
Δημοσιεύσεις: 269
Εγγραφή: 24 Οκτ 2005 20:03

Ηθική

Δημοσίευση από viruswitch » 11 Νοέμ 2005 18:54

Λοιπόν.. αν και δε βρηκα ακόμα τα δοκίμια του Καντ (για να μη με πιασει αδιάβαστη ο φίλος cdhyper)παρόλαυτα αποφάσισα να ανοιξω το θέμα, επειδή διακρίνω κάποιο γενικότερο ενδιαφέρον..

Αυτό λοιπόν που μας προβλημάτισε είναι η ηθική. Τί είναι η ηθική, αν είναι υποκειμενική ή αντικειμενική, αν έχει σχέση με θρησκεία ή με νόμους.

Για να ξεκινήσουμε, εγώ δεν πιστεύω στην ηιθκή όπως θα ήθελε να την παρουσιάζει η θρησκεία, ούτε πιστεύω ότι οι νόμοι έχουν σχέση με την ηθική..Δεν είδαμε εκπροσώπους του νόμου και της θρησκείας τελευταία να έχουν παντελή έλλειψη ηθικής? Θα όριζα την ηθικη σαν τις προσωπικές αρχές του καθενός. Δεν ξέρω αν θέλετε να πάρουμε το θέμα με τα μηνυματα σαν παραδειγμα... ίσως να μη πρέπει? Αντε περιμένω απαντήσεις ;)

id12586
στις καρδιές μας
Δημοσιεύσεις: 8387
Εγγραφή: 23 Ιουν 2003 23:28
Τοποθεσία: Far away
Επικοινωνία:

Ηθική

Δημοσίευση από id12586 » 11 Νοέμ 2005 19:04

:arrow: Σαν πρώτη άποψη επέτρεψε μου να συμφωνήσω μαζί σου:
"Θα όριζα την ηθικη σαν τις προσωπικές αρχές του καθενός."
:arrow: Αλλά θα διαφωνήσω ως πρός:
"Δεν είδαμε εκπροσώπους του νόμου και της θρησκείας τελευταία να έχουν παντελή έλλειψη ηθικής?"
Δεν νομίζω ότι έχει να κάνει, γιατί για αν δεν σέβεσαι πρώτα τον εαυτό σου (βλ. εν μέρει ηθική) πως μπορείς να σεβαστείς και κατα συνέπεια να εφαρμόσεις νόμους και θρησκείες... :idea:

..
Chris at your Services
ΕικόναSacame de Aqui

Άβαταρ μέλους
viruswitch
Δημοσιεύσεις: 269
Εγγραφή: 24 Οκτ 2005 20:03

Ηθική

Δημοσίευση από viruswitch » 11 Νοέμ 2005 19:17

Καλό αλλά δε το πιάνω όλο ακόμα... θα το σκεφτώ και θα απαντήσω :)

Άβαταρ μέλους
cdhyper
Literature Moderator
Δημοσιεύσεις: 9707
Εγγραφή: 23 Ιουν 2001 03:00
Τοποθεσία: Φωτονερόπετρα
Επικοινωνία:

Ηθική

Δημοσίευση από cdhyper » 11 Νοέμ 2005 20:44

Η ηθική παράγεται από το έθος θα μας πει ο Αριστοτέλης, από τη συνήθεια δηλαδή. Η ηθική στην αρχαία Ελλάδα ήταν σχεδόν ταυτόσημη με την αναζήτηση της αρετής. Ο Αριστοτέλης επίσης μας λέει για παράδειγμα ότι πρέπει να ακολουθείς τις ηθικές επιταγές της Μεσότητας ώστε να φτάσεις στην εντελέχειά σου (τον σκοπό της ύπαρξής σου). Από την άλλη ο Σωκράτης μέσω του Πλάτωνος βέβαια μας λέει ότι κανείς δεν είναι κακός με τη θέλησή του, αλλά η κακία του αυτή οφείλεται στην άγνοια. Έτσι, οποιοσδήποτε άνθρωπος μπορεί να φτάσει στην αρετή μέσω της κατάκτησης της αλήθειας, η οποία βέβαια σαν έννοια έχει τις ρίζες της στην πλατωνική θεώρηση περί κόσμου των ιδεών.

Δεν εξαντλείται με τίποτα βέβαια η ηθική φιλοσοφία των Αρχαίων Ελλήνων, όσα και να γράψει κανείς. Από την άλλη, στη μεταγενέστερη Ευρώπη από το Διαφωτισμό και μετά (αλλά και λίγο πριν) παρατηρούνται 2 κύριες σχολές: Οι Δεοντολόγοι και οι Συνεπειοκράτες. Οι Δεοντολόγοι θέτουν εκ των προτέρων κάποιες απαράβατες ρυθμιστικές αρχές της ηθικής τους συμπεριφοράς . Οι Συνεπειοκράτες ή Ωφελιμιστές πράττουν αναζητώντας το μεγαλύτερο ποσοστό ευτυχίας για το μεγαλύτερο ποσοστό ανθρώπων με βάση μόνο τις συνέπειες μιας πράξης.

Από που να αρχίσει και πού να τελειώσει κανείς...

Μιας και που ανέφερες τον Καντ, η ηθική του θεωρία στηρίζεται κατά κύριο λόγο στη θεωρία του της Κατηγορικής Προσταγής: Πράττε έτσι ώστε η πράξη σου αυτή να μπορεί ταυτόχρονα να καταστεί καθολικός νόμος. Δηλ. θες κύριε να κλέψεις, φαντάσου έναν κόσμο όπου ό΄λοι θα έκλεβαν. Θα ήταν βιωτός; Όχι; Τότε μην κλέβεις. Προεκτείνοντας τη θεωρία του αυτή λέει πως ό άνθρωπος πρέπει να αντιμετωπίζεται ως σκοπός και όχι ως μέσο. Παρόλαυτά και η ηθική θεωρία αυτή (όπως και όλες άλλωστε) έχει τα μειονεκτήματά της.

Τι συμπέρασμα έχω βγάλει εγώ μετά από 2 χρόνια μελέτης της ηθικής; Ότι δεν ξέρω τίποτα. Ίσως κανείς δεν ξέρει τίποτα. Προσπαθώ πάντως να της αποδώσω ένα νόημα: Ηθική είναι συνέπεια. Και ο Χίτλερ είχε την ηθική του και ήταν συνεπής σε αυτή. Δεν μπορεί να υπάρξει καθολικό αξιολογικό κριτήριο για την ηθική όπως θα μας πει και ο Βιτγκενστάιν.

Ένα είναι σίγουρο: ότι η ηθική είναι σημαντικό πράγμα πάνω στο οποίο πρέπει να στοχάζεται κανείς. Ο Νίτσε λέει στη θέληση για δύναμη ότι η ηθική τις περισσότερες φορές ταυτίζεται με τις συνθήκες ζωής του ανθρώπου. Η ηθική είναι αυτή που μας κανονίζει τη ζωή, το τι θεωρούμε ότι πρέπει ή δεν πρέπει να κάνουμε.
Σύγκριση τιμών Supermarket: http://www.shopnsave.gr
Νέα Ιταλικα επιπλα κουζινας
Για φιλοσόφους: http://filosofia.gr και http://liantinis.org

Άβαταρ μέλους
viruswitch
Δημοσιεύσεις: 269
Εγγραφή: 24 Οκτ 2005 20:03

Ηθική

Δημοσίευση από viruswitch » 11 Νοέμ 2005 21:34

:) Καταπληκτικο!

"ο Σωκράτης μέσω του Πλάτωνος βέβαια μας λέει ότι κανείς δεν είναι κακός με τη θέλησή του, αλλά η κακία του αυτή οφείλεται στην άγνοια."

Αυτό το μάθαμε καλά στο λύκειο όταν διαβάζαμε πλάτωνα. Νομίζω ότι για ένα χρόνο μας έλεγε ο καθηγητής αυτό το πράγμα. :D

Μου αρέσει ο Πλάτωνας (ιδεαλιστές) και με συναρπάζει η θεωρία του για τον κόσμο των ιδεών. Ισως επειδη έχω ασχοληθει και με τα ανατολικα φιλοσοφικα συστήματα της ινδίας, και εκεί βρήσκω πολλές ομοιότες. Το πραγματικό και το μη πραγματικό δεν μπορώ να το αποδείξω, όμως θα μου άρεσε να πιστευω σε μια ιδεαλιστική θεωρία.

Τον Καντ τον θαύμασα για το δοκίμιο του για το διαφωτισμό. Είναι ένα από τα αγαπημένα μου κείμενα!

Και για να επανέλθω στο θέμα... Για μένα η ηθική είναι κάτι το οποίο προέρχεται από μέσα μας. Δεν θα χώριζα τις πράξεις σε καλές ή κακές. Θα τις χώριζα σε αντικειμενικά δίκαιες και μη. Ίσως η δικαιοσύνη να είναι αυτό που με συναρπάζει περισσότερο απο όλα, επειδή δεν πιστεύω στο καλό και το κακό με την έννοια του θεϊκού και του διαβολικού. Πιστεύω όμως στην ισοτητα και στο δικαίωμα του κάθε ανθρώπου να ζήσει εξίσου καλά όπως και κάθε άλλος. Αναρωτιέμαι αν μπορεί κανείς να συνοψισει αυτη την αντίληψη μου με λιγότερες λέξεις, η αν υπαρχει καποια έννοια για αυτο.

Άβαταρ μέλους
cdhyper
Literature Moderator
Δημοσιεύσεις: 9707
Εγγραφή: 23 Ιουν 2001 03:00
Τοποθεσία: Φωτονερόπετρα
Επικοινωνία:

Ηθική

Δημοσίευση από cdhyper » 11 Νοέμ 2005 22:04

1) Τι είναι αντικειμενικό;
2) Το θεϊκό ή το διαβολικό δεν έχει καμία σχέση με την ηθική επιστήμη ως κλάδο της φιλοσοφίας, αλλά με τη θεολογία ή τη θρησκεία.
3) Το δίκαιο έτσι όπως το αναφέρεις το ταυτίζεις με την ηθική. Η δικαιοσύνη όμως έχει συνηθιστεί να ταυτίζεται με τους νόμους. Είναι ολότελα εσφαλμένο να συγχέουμε τη νομική με την ηθική.
Σύγκριση τιμών Supermarket: http://www.shopnsave.gr
Νέα Ιταλικα επιπλα κουζινας
Για φιλοσόφους: http://filosofia.gr και http://liantinis.org

Άβαταρ μέλους
viruswitch
Δημοσιεύσεις: 269
Εγγραφή: 24 Οκτ 2005 20:03

Ηθική

Δημοσίευση από viruswitch » 11 Νοέμ 2005 22:23

1) Αντικειμενική είναι μια θέση που από τη φύση της αντιπροσωπεύει μια καθολικά απόλυτη αλήθεια.

2)Αυτό το ανέφερα γιατι η ηθική έχει καθιερωθεί στη συνείδηση των περισσοτέρων ως θεολογικο θέμα και όχι φιλοσοφικό. Στο λύκειο είχαμε ολόκληρα κεφάλαια για την ηθική στα θρησκευτικά, τίποτε όμως στο μάθημα της φιλοσοφίας. Άσχετα με το οτι ηθικη ειναι φιλοσοφικό θέμα (για μενα και η θεολογια δεν ειναι τιποτα αλλο απο φιλοσοφια), απλά ηθελα να τονίσω αυτο το πράγμα.

3)Άρα για η προσωπική μου ηθική είναι το δίκαιο. Εγώ δεν ταυτίζω το δίκαιο με τους νόμους. Πολλοί νόμοι είναι ΑΔΙΚΟΙ. :D

Άβαταρ μέλους
cdhyper
Literature Moderator
Δημοσιεύσεις: 9707
Εγγραφή: 23 Ιουν 2001 03:00
Τοποθεσία: Φωτονερόπετρα
Επικοινωνία:

Ηθική

Δημοσίευση από cdhyper » 12 Νοέμ 2005 10:21

1) Υπάρχει τέτοιο πράγμα;

2) Η θεολογία δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τη φιλοσοφία. Η φιλοσοφία είναι ανυπόθετη και απροκατάληπτη και απρόβλεπτη και δεν ψάχνει να λυτρώσει τον άνθρωπο. Δηλ. η μέρα με τη νύχτα. Ειδικά εσύ που απότι φαίνεται σ'αρέσει να ασχολείσαι με τη φιλοσοφική σκέψη, έπρεπε ήδη να τα είχες ξεχωρίσει αυτά τα δύο.

3) Τότε, αν ταυτίζεις την έννοια της ηθικής με το δίκαιο, καταλήγουμε στο ίδιο ζητούμενο: τι είναι το δίκαιο;
Σύγκριση τιμών Supermarket: http://www.shopnsave.gr
Νέα Ιταλικα επιπλα κουζινας
Για φιλοσόφους: http://filosofia.gr και http://liantinis.org

Άβαταρ μέλους
mrpc
WebDev Moderator
Δημοσιεύσεις: 3393
Εγγραφή: 03 Μάιος 2000 03:00
Τοποθεσία: Εξάρχεια
Επικοινωνία:

Ηθική

Δημοσίευση από mrpc » 12 Νοέμ 2005 16:32

Σχετικά με το 1, προσωπικά δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάτι τέτοιο. Ο καθένας κατά κάποιο τρόπο κουβαλάει μια δική του άποψη για την αλήθεια, που ως ένα βαθμό καθορίζεται και από το κοινονικό του περίγυρο.
Π.χ. το να κάνεις φόνο για εμένα είναι ανήθικο. Όμως σε κάποιες κοινωνίες ο φόνος μπορεί κατά κάποιο τρόπο να αποτελεί αποκατάσταση της ηθικής, απέναντι σε κάποια πράξη που αυτοί θεωρούν ανήθικη.
Αν ρωτήσεις 1000 άτομα, όλα θα σου πουν μια δική τους έκδοση για την ηθική, για τη δικαιοσύνη και για την αλήθεια...
Δε νομίζω λοιπόν ότι μπορούμε να ορίσουμε τι είναι ηθικό και τι είναι δίκαιο. Εκτός αν μιλάμε για μικρά σύνολα, που κάθε κοινωνική ομάδα θέτει τους δικούς τους κανόνες ηθικής και τους ακολουθεί... Και πάλι αυτό δεν είναι απόλυτο.

Άβαταρ μέλους
viruswitch
Δημοσιεύσεις: 269
Εγγραφή: 24 Οκτ 2005 20:03

Ηθική

Δημοσίευση από viruswitch » 12 Νοέμ 2005 17:14

Όσο αναφορά το 1. Αν υπάρχει? Δεν ξερω. Θα ηθελα να υπαρχει, ακόμα και αν δεν υπήρχε ποτέ περιπτωση να ανακαλύψουμε κατι τετοιο. Μια αντικειμενική, καθολική και απόλυτη αλήθεια θα έβαζε τέλος στην προσπάθεια μας να κατανοήσουμε το νόημα της ζωής ή τελος πάντων την υπαρξη μας. Παντοτε με συνάρπαζε το απόλυτα αντικειμενικό και μοναδικό. Σαν τους νόμους της φυσικής.

Υπάρχουν νόμοι που διέπουν τα παντα στο συμπαν. Αλλά ακόμα και η φυσική έχει δυσκολίες να ανακαλύψει τους απολυτους νομους, γιατι στηρίζεται σε υποθεσεις και θεωρίες ανολοκληρωτες. Πόσες φορες δεν εχουμε δει νεες ανακαλυψεις να ανατρεπουν τις θεωρείες και τους φυσικους νομους που εχουν ανακαλυφτει.

Φίλε cdhyper ίσως να μην έχω καταλάβει το αντικείμενο της θεολογίας. Εγώ νόμιζα ότι το αντικείμενο της είναι να καταλάβει τον άνθρωπο και τον κόσμο μεσα απο μια μεταφυσική προσέγγιση. Θα κάνω λάθος.

Τι ειναι δίκαιο? Αυτό που εξασφαλίζει την ισότητα μεταξύ των ανθρώπων? Για πες μας κανενα ορισμο φιλοσοφου..

Άβαταρ μέλους
cdhyper
Literature Moderator
Δημοσιεύσεις: 9707
Εγγραφή: 23 Ιουν 2001 03:00
Τοποθεσία: Φωτονερόπετρα
Επικοινωνία:

Ηθική

Δημοσίευση από cdhyper » 12 Νοέμ 2005 20:22

Οι νόμοι της φυσικής δεν είναι ούτε καθολικοί ούτε αντικειμενικοί. Π.χ. η πάλη μεταξύ απροσδιοριστίας (κβαντομηχανικής) και αιτιοκρατίας (μακρόκοσμος) είναι εν εξελίξει. Βρήκες και συ παράδειγμα! Η θεωρητική φυσική προσεγγίζει τη φιλοσοφία περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη επιστήμη.

Δεν θα μπω στη διαδικασία να ορίσω τη θεολογία. Αυτό που μπορώ να σου πω και αυτό που μας ενδιαφέρει είναι ότι ΔΕΝ είναι φιλοσοφία, κοντολογίς για τους λόγους που προανέφερα. Πάνω σε αυτό που είπες μου επιτρέπεις να σε διορθώσω: Η θεολογία δεν προσπαθεί να καταλάβει τον άνθρωπο και τον κόσμο μέσα από μεταφυσική προσέγγιση. Προσπαθεί να δώσει στον άνθρωπο και τον κόσμο λύσεις που βασίζονται πάνω σε δογματικές "μεταφυσικές" προσεγγίσεις. Με λίγα λόγια αυτή η "αναζήτηση" ξεκινά με υπόθεση την ύπαρξη θεού. Ο θεός είναι κάτι δεδομένο, γι αυτό άλλωστε και ονομάζεται θεο-λογία. Η "αναζήτηση" εδώ ξεκινά μετά τον θεό.

Τώρα σχετικά με το δίκαιο τι να πρωτοπεί κανείς. Ο Θρασύμαχος στην πολιτεία του Πλάτωνος λέει ότι δίκαιο είναι το του κρείττονος συμφέρον, το συμφέρον του ισχυρού δηλαδή. Ο προσωκρατικός Αναξίμανδρος θα μας πει ότι δίκαιο είναι το αποτέλεσμα της μάχης των εναντίων δυνάμεων της φύσης. Ο Ηράκλειτος θα μας πει ότι το δίκαιο το απονέμει ο πόλεμος ο οποίος άλλους τους κάνει βασιλιάδες και άλλους σκλάβους. Ύστερα ο Hobbes για παράδειγμα θα πει ότι δίκαιο είναι εκείνο που ορίζει ο άρχων καθώς ο άνθρωπος του έχει παραχωρήσει ορισμένα από τα δικαιώματά του ώστε να μεταβεί από την κατάσταση της φύσης (ζούγκλα) στην κοινωνική ζωή (οργανωμένη πολιτεία). Οι διαφωτιστές θα κάνουν λόγου περί κοινωνικού συμβολαίου (Λοκ και Ρουσσώ αν θυμάμαι καλά) μεταξύ άρχοντος και αρχομένου. Ο Μαρξ και ο Ενγκελς πάλι θα μας πουν ότι δίκαιο είναι εκείνο που θα ορίσει η δικτατορία του προλεταριάτου (σε πρώτη φάση θα μας πει ένας κομμουνιστής). Και πάει λέγοντας.

Από,τι κατάλαβες η έννοια του δικαίου καταλήγει να έχει τις ίδιες δυσκολίες ορισμού με εκείνη της ηθικής. Ποτέ κανείς δεν πρόκειται να θεωρήσει κάτι το ίδιο δίκαιο με εσένα. Για παράδειγμα για μένα είναι δίκαιο να σουβλίσω τον Χριστόδουλο και να μοιράσω τις σάρκες του στις πεινασμένες γάτες, ενώ για τους χριστιανούς οπαδούς του αυτό δεν είναι. Το ίδιο ισχύει και για πολλά άλλα παραδείγματα και όχι μόνο για ένα πρόσωπο, αλλά και για ολόκληρες ομάδες ή κοινωνίες ανθρώπων.

Επομένως το μόνο σταθερό που μένει σαν έννοια δικαίου είναι η νομική επιστήμη που μελετά πλέον μετρημένα (και καταγεγραμμένα) κουκιά. Γι αυτό σου επισημαίνω τον κίνδυνο μεταπήδησης από τη φιλοσοφία στη νομική όταν κάνουμε λόγο περί δικαίου.
Σύγκριση τιμών Supermarket: http://www.shopnsave.gr
Νέα Ιταλικα επιπλα κουζινας
Για φιλοσόφους: http://filosofia.gr και http://liantinis.org

Άβαταρ μέλους
viruswitch
Δημοσιεύσεις: 269
Εγγραφή: 24 Οκτ 2005 20:03

Ηθική

Δημοσίευση από viruswitch » 12 Νοέμ 2005 20:46

Εγώ συμφωνώ μαζί σου, ειδικά για τη κβαντομηχανική. Οι περισσοτεροι φυσικοί που έχω ακούσει όμως δε δεχονται αμφισβήτιση των όποιων συμπερασμάτων έχουν βγάλει. Δεν ξέρω αν πρόκειται για καλούς η κακους επιστημονες...

Όσο για τη θεολογία, τώρα ξέρω γιατι δεν τη συμπαθώ. Η αποδοχή δογμάτων χωρίς αποδείξεις είναι τουλάχιστον παράλογο.

Αν δεν υπάρχει κάποια καθολική και αντικειμενική αλήθεια σχετικά με την υπόσταση μας, τότε για μένα δεν έχει νόημα η φιλοσοφία. Μια αναζήτηση που οδηγεί σε διαρκή αδιέξοδα και δεν υπόσχεται ανακαλύψεις και "ευρηκα" δεν έχει ενδιαφέρον.

Άβαταρ μέλους
cdhyper
Literature Moderator
Δημοσιεύσεις: 9707
Εγγραφή: 23 Ιουν 2001 03:00
Τοποθεσία: Φωτονερόπετρα
Επικοινωνία:

Ηθική

Δημοσίευση από cdhyper » 12 Νοέμ 2005 21:16

Μα το "εύρηκα" της φιλοσοφίας βρίσκεται ακριβώς στην αναζήτηση. Ξέρεις Ιθάκες τι σημαίνουν; Αν καταλάβεις ότι δεν ξέρεις τίποτα τότε είσαι φιλόσοφος. Κάνεις ένα αληθινό βήμα στην αυτογνωσία. Πολύ οδυνηρό και δύσκολο, αλλά αξίζει τον κόπο. Μπορείς να εναποθέσεις τις ελπίδες σου σε κάποιον θεό. Αυτό είναι μια λύση. Θα ησυχάσεις. Μπορεί και να πιστείς ότι πρόκειται για αντικειμενική αλήθεια (όχι μπορεί, σίγουρα θα πειστείς αν ακολουθήσεις ένα δόγμα). Κάποια στιγμή όμως στη ζωή σου θα κάνεις την αυτοκριτική σου και για το ποια στάση ζωής υιοθέτησες. Οι έτοιμες λύσεις και η άκριτη αποδοχή μιας μεταφυσικής αρχής τότε δεν θα σε καθησυχάσει και θα αποδειχθεί ότι καλύτερα να σε πόναγε η φιλοσοφία παρά να σε χάιδευε η θρησκεία.

Αυτή είναι η δική μου άποψη και άπτεται και της ψυχολογίας. Κοίτα το μηδέν κατάματα και γίνε φίλος του. Κοίτα την τραγικότητα του ανθρώπου και αγάπα αυτό που είσαι.
Σύγκριση τιμών Supermarket: http://www.shopnsave.gr
Νέα Ιταλικα επιπλα κουζινας
Για φιλοσόφους: http://filosofia.gr και http://liantinis.org

Άβαταρ μέλους
viruswitch
Δημοσιεύσεις: 269
Εγγραφή: 24 Οκτ 2005 20:03

Ηθική

Δημοσίευση από viruswitch » 12 Νοέμ 2005 21:21

:)

Άβαταρ μέλους
viruswitch
Δημοσιεύσεις: 269
Εγγραφή: 24 Οκτ 2005 20:03

Ηθική

Δημοσίευση από viruswitch » 12 Νοέμ 2005 21:26

Χαμόγελο ήθελα να ποστάρω, δε ξέρω γιατι φαίνεται έτσι.

Απάντηση

Επιστροφή στο “Επικαιρότητα & Διάφορες Συζητήσεις”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης