Χρησιμοποιώντας το "focus" στα Css

Ας μάθουμε πως να κάνουμε τις σελίδες μας με στιλ. Τα Cascading Style Sheets είναι ο τρόπος για να το επιτύχουμε.

Συντονιστές: WebDev Moderators, Super-Moderators

Απάντηση
Άβαταρ μέλους
patriot
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1590
Εγγραφή: 20 Αύγ 2002 19:21
Τοποθεσία: Σπίτι μου!

Χρησιμοποιώντας το "focus" στα Css

Δημοσίευση από patriot » 18 Δεκ 2005 09:42

Megistos έγραψε:Ναι patriot, τα Windows. Έχουν options για άτομα με ειδικές ανάγκες τα οποία options υποστηρίζουν (μόλις ενεργοποιηθούν στα Windows) και ο ΙΕ και το Outlook και το Office.
Το ότι τα windows έχουν τέτοια options το ήξερα (δυστυχώς... ακόμα θυμάμαι :( αυτό που έπαθα και ας έχουν περάσει 9 χρόνια από τότε!!! :o ) Αυτό που δε ήξερα ήταν αν εννοούσες windows ή browser μιας και έτσι όπως το είπες θα μπορούσε και τα δύο να εννοούνται. Γι' αυτό και παρακάτω ρώτησα: "Οπτικοακουστικά; Δηλ;" εννοώντας κάτι το συγκεκριμένο να μου πεις μιας και, δόξα τον Θεό, δεν τα έχω χρησιμοποιήσει ποτέ!.
Επίσης ναι, χρησιμοποιώ ΙΕ. Όπως καταλαβαίνουμε και τι χρησιμοποιείς εσύ :wink:
Opera; Πολύ αμφιβάλλω!! :P :lol: Πάντως δεν έχεις και άδικο. Χρησιμοποιώ οτιδήποτε ΕΚΤΟΣ από ie.
Πολλά του βρίσκω με κύριο το ότι είμαι Microsoft Developer. Οπότε εκεί τα δοκιμάζω όλα και μετά (είμαι από τους λίγους που) ελέγχω συμβατότητα με τον ff.
Βασικά -σόρρυ κιόλας- αλλά αυτό με έκανε να σκεφτώ που έμπλεξες και να σε λυπηθώ. Χωρίς προσβολή δηλ αλλά δεν με εντυπωσίασες. Το ακριβώς αντίθετο.
Το ότι τα βγάζει ανάποδα είναι σχετικό, από το ποιό θεωρείς ότι είναι το μη ανάποδο.
Αυτό που λες είναι άδικο. "Άμα έτσι τότε αλλιώς". Δηλ ανάμεσα σε κάποιον ψηλό εγώ είμαι κοντός ενώ σε κάποιον κοντό είμαι ψηλός. Δεν πάει έτσι. Υπάρχουν μερικά στάνταρτς. Και αυτά ο ie δεν τα έχει.

Και δεύτερον. Του ie είναι ανάποδα, τσεκαρισμένο και αποδεδειγμένο από μένα τουλάχιστον προσωπικά (είμαι designer) αλλά και απο 3 τουλάχιστον άτομα που μπορώ να σκεφτώ αυτή την στιγμή (Ελληνόπουλα που τα γνωρίζω προσωπικά) συν καμιά 5άδα άτομα ξένους (τους γνωρίζω αλλά όχι προσωπικά) τα οποία είναι guru σε αυτόν τον τομέα και δεν πιάνω μία μπρόστα τους παρόλο που εγώ ασχολούμαι τα 12 τελευταία χρόνια!!

Αν μου πεις ότι ο ie έχει μερικά κακά στραβά και ανάποδα ΑΛΛΑ ΤΟΝ ΠΡΟΤΙΜΩ θα σε θαύμαζα. Αλλά ότι είναι καλύτερος... πάει... έπεσα στον πρώτο γκρεμό που βρήκα!!! (Τρόμάρα σου και έχουμε έναν εδώ κοντά!! :P )
Σε γενικές γραμμές (κατά το 99% των περιπτώσεων) συμπεριφέρονται το ίδιο σε html rendering, css και javascript. Για το υπόλοιπο 1% που έχουν διαφορετικό αποτέλεσμα, έχεις ευθύνη σαν designer να βρεις ένα workaround.
Αν και αυτό που λες είναι δίκαιο και σωστό δεν πιστεύω να νομίζεις ότι κάθε άνθρωπος θα κάθεται να ψάχνει όλα τα ie bugs για να έχει μια σελίδα ενημέρωσης για χόμπυ με αποτέλεσμα να τρώει ολόκληρες ώρες μόνο και μόνο επειδή ο ie είναι ηλίθιος και ακολουθεί τα δικά του στάνταρτς;;

Που με ποιο δικαίωμα έχει δικά του στάνταρτς; Ποιος του είπε να κάνει ότι του καπνίσει; Και καλά, στην αρχή υπήρχε μπέρδεμα, μετά που έφτιαξαν όλα γιατί αυτός ΟΧΙ και περίμεναν 6 χρόνια πρώτα; Έχω εγώ 6 χρόνια για πέταμα; Και άντε να μην πούμε 6 χρόνια (το 99' έγινε το W3) με την πρώτη, δηλ τώρα θέλω τώρα στάσου, αλλά σε κάπως ποιο γρήγορες γραμμές δηλ 2 χρόνια αργότερα, ή σε αντικειμενικές γραμμές δηλ 3 ΕΩΣ 4 χρόνια αργότερα. Τα άλλα 2 που περίσσεψαν όμως από την εξάδα ΓΙΑΤΙ να τα χάσω;;;
Το ποιος είναι καλύτερος δεν με απασχολεί σαν επαγγελματία. Εμένα με απασχολεί το παγκόσμιο standard το οποίο δυστυχώς ή ευτυχώς δεν είναι το W3 αλλά ο IE.
1) Δεν θεώρησα ποτέ τον ie στανταρτ
2) Ακόμα και αν δεν είναι το w3, 100% θα έπρεπε.
3) Δεν είναι στάνταρτ πια. Ο ie με τις γκάφες που έκανε έμεινε πολύ πίσω και τώρα έρχεται δεύτερος και καταϊδρωμένος
4) Σιγά-σιγά γίνεται το W3 γιατί είναι πολύ ποιο δίκαιο και αντικειμενικό από τον ie.
5) Το αν είναι ή όχι αυτό οφείλεται στους designers κάτι που είπες δηλ και εσύ πριν λίγο. Ή μήπως αυτό "πρέπει" να γίνεται μόνο με τον ie και όχι με το W3; Γιατί δηλ;
Μπορεί να έρθει να μου πει κάποιος developer ότι το καλύτερο λειτουργικό στον πλανήτη είναι το BeOS. Δεν θα διαφωνήσω! Θα του πω, ok γράψε τις εφαρμογές σου για BeOS και όχι για Windows. Λες να πουλήσει έστω και μία; Λες να το κάνει;
Δεν ξέρω τίποτα από BeOs άρα δεν μπορώ να σου απαντήσω σε αυτό.
Αυτό μου λες κι εσύ όταν λες να γράψω με standard τον ff (σε μία κλίμακα 1:Χ καθώς άλλο διαφορές από λειτουργικό σε λειτουργικό και άλλο από browser σε browser).
FF στάνταρτ = W3 στάνταρτ
W3 στάνταρτ = παγκόσμιο και δίκαιο στάνταρτ. Αν εσύ προτιμάς του ie τι να σου κάνω;
1) Για όποιον γράφει με πολυτονικά....
2) Καλά ακόμα να συνηθίσετε την ιδέα ότι δεν γράφουμε ούτε με greeklish ούτε με κεφαλαία;

Cmg__
Δημοσιεύσεις: 1710
Εγγραφή: 29 Μαρ 2005 22:40

Χρησιμοποιώντας το "focus" στα Css

Δημοσίευση από Cmg__ » 18 Δεκ 2005 12:06

πραγματικα καλυμμενος!

Megistos
Δημοσιεύσεις: 149
Εγγραφή: 14 Ιουν 2005 15:38

Χρησιμοποιώντας το "focus" στα Css

Δημοσίευση από Megistos » 19 Δεκ 2005 14:03

patriot έγραψε:Ο ie με τις γκάφες που έκανε έμεινε πολύ πίσω και τώρα έρχεται δεύτερος και καταϊδρωμένος
:o :o :o I rest my case!
The Flame Still Burns

Άβαταρ μέλους
skeftomilos
Script Master
Δημοσιεύσεις: 2888
Εγγραφή: 07 Ιαν 2005 07:22
Τοποθεσία: Αθήνα

Χρησιμοποιώντας το "focus" στα Css

Δημοσίευση από skeftomilos » 19 Δεκ 2005 19:08

Ο patriot εννοεί μάλλον δεύτερος σε ποιότητα, όχι σε αριθμό χρηστών. :)

Σε χρήστες είναι πρώτος, αλλά σε ικανότητες θα έλεγα ότι είναι κάτω από τη δεύτερη θέση. Ok, μπορεί να εμφανίσει όμορφα XML αρχεία, με CSS, XSL-FO και XSLT, υποστηρίζει XML islands και VBScript και πολλά ακόμα. Στα δύσκολα είναι καλός, στα απλά είναι που χωλαίνει! :P
The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Ο μη νους δε σκέπτεται μη σκέψεις για το τίποτα.

Megistos
Δημοσιεύσεις: 149
Εγγραφή: 14 Ιουν 2005 15:38

Χρησιμοποιώντας το "focus" στα Css

Δημοσίευση από Megistos » 19 Δεκ 2005 19:19

skeftomilos έγραψε:Με SP2 δεν έχω δοκιμάσει ο ίδιος το clipboard feature, άρα δεν ορκίζομαι. :) Ένας φίλος πάντως που το είχε δοκιμάσει μου είχε πει ότι δουλεύει και σε αυτά.

Το δεύτερο σημαίνει ότι οποιοδήποτε site μπορεί να αφαιρέσει όλο το UI από τον browser και να τον αφήσει γυμνό. Πάνε τα menu, πάει η status bar, πάει η address bar, πάνε όλα! :P
Τελικά δεν μπόρεσα να επιβεβαιώσω κανένα από τα 2 bugs που αναφέρεις. Τα έχει δει κανένας άλλος; Το πρώτο μου κάνει alert τον κώδικα (δεν τον αναγνωρίζει) και το δεύτερο δεν κάνει τίποτα απολύτως.

Btw, με το sp1 ο ΙΕ τρέχει κάτω από ένα user account με minimum rights. Οπότε όλα τα προηγούμενα bugs και μη που είχαν να κάνουν με διάβασμα cache, clipboard εγγραφή data στα documents and settings κ.λπ. δεν παίζουν πλέον.

--------

Επίσης skeftomilos και patriot (τελικά τι browser έχεις;) και προς όσους ενδιαφέρονται να βρούμε μία άκρη...

Απλούστατος κώδικας:

Κώδικας: Επιλογή όλων

<table width="300" border="0" cellspacing="2" cellpadding="2">
	<tr>
		<td height="50" bgcolor="#000066" align="center" valign="middle">
			<div style="position&#58; static; background-color&#58; #FFCC00; width&#58; 100%; padding&#58; 5px;">test</div>
		</td>
	</tr>
</table>
Ο ff βγάζει το div έξω από το table, ενώ του έχω δηλώσει static position. Που σύμφωνα με το w3 πρέπει να το τοποθετήσει στο κανονικό html flow της σελίδας. Λοιπόν αφού το ένα πατάει πάνω στο άλλο δεν υπάρχει σωστό flow. Αυτή είναι η πηγή ασυμβατότητας με τον ff, γιατί εδώ κάνει καθαρά λάθος rendering το css. Σε αυτό φταίει το padding. Οπότε όταν θέλω padding μέσα σε ένα αντικείμενο αναγκάζομαι να βάζω ένα table ενός κελιού. Φαντάσου το σε μια λίστα με 100 σειρές τι άχρηστη html έχω μέσα για να διατηρήσω τη συμβατότητα.

Έχει διορθωθεί αυτό στον ff; Σε IE και Safari παίζει κανονικά. Opera δεν έχω. Το ενδιαφέρον μου όσον αφορά αυτό το πρόβλημα είναι ειλικρινέστατο γιατί πολύ πιθανό βρίσκω το να μου απαντήσετε με 10-15 αντίστοιχα bugs του IE. Αλλά αυτό το πρόβλημα το βρίσκω μπροστά μου στο 95% των sites που φτιάχνω και πολύ θα ήθελα μια δεύτερη γνώμη.

Τα workarounds που έχω εντοπίσει μέχρι στιγμής είναι 2 για τον ff (συμβατά και με τους άλλους 2).
1) ως άνω με table ενός κελιού μέσα στο div
2) αντικατάσταση του div με a (κουλό!)
The Flame Still Burns

Άβαταρ μέλους
skeftomilos
Script Master
Δημοσιεύσεις: 2888
Εγγραφή: 07 Ιαν 2005 07:22
Τοποθεσία: Αθήνα

Χρησιμοποιώντας το "focus" στα Css

Δημοσίευση από skeftomilos » 19 Δεκ 2005 20:03

Έχω μείνει στα SP1, οπότε μπορεί να έχεις δίκιο για τα SP2. Σχετικά με το clipboard, το alert πετάει το περιεχόμενο της clipboard. Αν έκανες τον κώδικα copy-paste, τότε ίσως γι αυτό σου εμφάνισε τον κώδικα!

Το συγκεκριμένο CSS πρόβλημα απ' όσο ξέρω σχετίζεται με τα διαφορετικά box models που υιοθετούν ο IE και οι άλλοι browsers. Στον Opera δεν υπάρχει πρόβλημα, αλλά αν το table αντικατασταθεί με ένα div τότε έχει πρόβλημα και αυτός. Ελπίζω κάποιος άλλος να μας πει τη λύση γιατί φοβάμαι πως την έχω ξεχάσει. :)

Πάντως καλό είναι να κατεβάσεις τον Opera για δοκιμές. Δεν είναι παρά ένα 4MB download, κι ένα απλό installation. Αν έχεις όρεξη κατέβασε και τον IE5.

Το position:static δεν το έχω χρησιμοποιήσει ποτέ.

Άσχετο, μόλις μου ήρθε το νέο άρθρο του Jakob Nielsen: One Billion Internet Users
The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Ο μη νους δε σκέπτεται μη σκέψεις για το τίποτα.

sibas
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1851
Εγγραφή: 21 Φεβ 2003 01:21
Τοποθεσία: Μια εδώ.. Μια εκεί.. Σήμερα είμαι εδώ!!!
Επικοινωνία:

Χρησιμοποιώντας το "focus" στα Css

Δημοσίευση από sibas » 19 Δεκ 2005 21:47

Megistos έγραψε: Ο ff βγάζει το div έξω από το table, ενώ του έχω δηλώσει static position. Που σύμφωνα με το w3 πρέπει να το τοποθετήσει στο κανονικό html flow της σελίδας. Λοιπόν αφού το ένα πατάει πάνω στο άλλο δεν υπάρχει σωστό flow. Αυτή είναι η πηγή ασυμβατότητας με τον ff, γιατί εδώ κάνει καθαρά λάθος rendering το css. Σε αυτό φταίει το padding. Οπότε όταν θέλω padding μέσα σε ένα αντικείμενο αναγκάζομαι να βάζω ένα table ενός κελιού. Φαντάσου το σε μια λίστα με 100 σειρές τι άχρηστη html έχω μέσα για να διατηρήσω τη συμβατότητα.
Συγνώμη δεν κατάλαβα καλά το παραπάνω, γιατί έχεις την εντύπωση ότι έχει πρόβλημα ο ff ...επειδή αναγνωρίζει τα padding;

Δοκίμασε να βγάλεις το width: 100% ίσως να βοηθήσει.

Άβαταρ μέλους
alkisg
Δημοσιεύσεις: 265
Εγγραφή: 03 Ιουν 2005 11:53
Τοποθεσία: Ιωάννινα
Επικοινωνία:

Χρησιμοποιώντας το "focus" στα Css

Δημοσίευση από alkisg » 19 Δεκ 2005 23:24

Σόρρυ guys αλλά δεν καταλαβαίνω προς τι ο μεγάλος οίστρος. Και οι δύο browsers έχουν bugs. Και οι δύο ακολουθούν δικά τους στάνταρ (δλδ δεν είναι 100% W3C compliant και επίσης έχουν τα δικά τους extensions για να προσφέρουν κάποιες παραπάνω λειτουργίες).

Η Microsoft συμμετείχε στον καθορισμό του W3C DOM, εξάλλου το DOM βασίστηκε αρκετά στην DHTML. Το Gecko component ξεκίνησε από τον Netscape, και είχε ένα σωρό ασυμβατότητες με τα standard.

Αυτή τη στιγμή ο FF είναι πιο W3C compliant απ' ότι ο IE. Δεν είναι όμως 100%. Από την άλλη ο IE έχει πολύ περισσότερες δυνατότητες.

Ο στόχος μας σαν ΧΡΗΣΤΕΣ είναι φυσικά ο browser μας να δείχνει σωστά όλα τα sites. Αυτό το καταφέρνει καλύτερα ο IE, αφού οι web designers πάντα ελέγχουν για συμβατότητα με τον ΙΕ.

Ο στόχος μας σαν ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΤΕΣ (το ψητό δηλαδή της υπόθεσης) πιστεύω είναι τριπλός:
1) Ο κώδικας που γράφουμε να είναι W3C compliant. Αυτό αρκετές φορές είναι αδύνατο, αφού οι browsers δεν είναι 100% compliant.
2) Ο κώδικας που γράφουμε να φαίνεται καλά απ' όσο το δυνατό περισσότερους browsers και users. Εδώ μπαίνουν τα διάφορα hacks, είτε πρόκειται για bugs/incompatibilities του IE είτε του FF. Και εδώ συνήθως μετράμε και το "πόσοι users έχουν IE και πόσοι FF".
3) Να "ζορίσουμε", βάζοντας ο καθένας το λιθαράκι του, τις εταιρίες και τα ιδρύματα να κάνουν τους browsers συμβατούς με τα στάνταρ για να μην παιδευόμαστε με hacks. Εδώ μπαίνουν τα διάφορα συνθήματα "get firefox" και "firefox is W3C compliant, IE is not" και "this page is best viewed with firefox/opera κτλ".

Δηλαδή το (3) δεν απευθύνεται σε προγραμματιστές, αλλά σε χρήστες, ώστε βλέποντας η MS τα στατιστικά του FF να ανεβαίνουν, να κάνει τον IE περισσότερο συμβατό και να κάνει τη ζωή μας ευκολότερη.

Το να προσπαθούν οι προγραμματιστές μεταξύ τους να αποδείξουν ο ένας στον άλλον ποιος browser είναι καλύτερος μου φαίνεται άχρηστο... Καλύτερα να επικεντρωνόμαστε στο να βρίσκουμε hacks που να κάνουν τις σελίδες μας να παίζουν παντού...

Άβαταρ μέλους
skeftomilos
Script Master
Δημοσιεύσεις: 2888
Εγγραφή: 07 Ιαν 2005 07:22
Τοποθεσία: Αθήνα

Χρησιμοποιώντας το "focus" στα Css

Δημοσίευση από skeftomilos » 20 Δεκ 2005 08:36

Αν μιλήσω για τον εαυτό μου ως χρήστη του Firefox, δε με ενοχλούν ιδιαίτερα τα προβληματάκια ευθυγράμμισης που υπάρχουν σε ορισμένα sites. Αν το περιεχόμενο με ενδιαφέρει θα παραμείνω στο site, αν και όσο νά' ναι μια τέτοια αδιαφορία για τους Non-IE χρήστες μπορεί να είναι ένδειξη μιας γενικότερης προχειρότητας. Βέβαια τα quirks του MSDN οφείλονται μάλλον σε σκοπιμότητα παρά σε αδιαφορία, αλλά αυτό μπορώ να το δικαιολογήσω. Ως χρήστης όμως έχω και πολλές άλλες απαιτήσεις, και ο Firefox γενικά με καλύπτει καλύτερα.

Ως προγραμματιστές συμφωνώ απόλυτα με τα 1, 2, και 3, και θα πω κι ένα τέταρτο. Δε χρειάζεται να υποστηρίζουμε κάθε standard απλά γιατί είναι standard. Αν ένα standard είναι τόσο πολύπλοκο που έχει ως κύριο λόγο ύπαρξης να αποδείξει την ευφυία του εμπνευστή του, προτιμώ να το αφήσω εκεί που πρέπει - στο μουσείο. :) Το πρώτο άχρηστο standard που μου έρχετε στο μυαλό είναι τα XSL-FO, αλλά νομίζω ότι υπάρχουν και πολλά άλλα ακόμα.
Interview with Peter-Paul Koch

In 1998, I became a member of some mailing lists. To my surprise, a few people on these lists advocated some very strange things. In those days the main question was: does one use the NAME attribute of the IMG tag? The most recent W3C spec, HTML 4.0, said one shouldn't. On the other hand, we needed this attribute to get mouseovers to work in Netscape 3, which back then held about 30% of the market.

I was very surprised that anyone would think of removing this very useful attribute and didn't see the slightest reason to change my coding habits. The people who advocated the standards were extremely convinced of their own righteousness and mercilessly flamed anyone not agreeing with them. I quickly recognized that they didn't actually have good arguments, they were laying down dogma's. "Thou shalt not question the standards!"

Web standards are a tool, not an end in themselves. If the tool works, great. If it doesn't, look for another tool.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Ο μη νους δε σκέπτεται μη σκέψεις για το τίποτα.

Megistos
Δημοσιεύσεις: 149
Εγγραφή: 14 Ιουν 2005 15:38

Χρησιμοποιώντας το "focus" στα Css

Δημοσίευση από Megistos » 20 Δεκ 2005 12:20

ok με έψησες και θα τον κατεβάσω τον Opera :wink:
Συμφωνώ κι εγώ με τα πραγματάκια που είπε ο alkisg και επαναλαμβάνω αυτό που είπα και σε ένα προηγούμενο μήνυμα. Πρέπει ένας web designer να βρει τρόπο να κάνει το site συμβατό με όλους τους browsers. Αν δεν το κάνει, δεν φταίει κανένας browser, το στενό του το κεφάλι φταίει και τα γνωστά "best viewed with X at x*y" είναι ό,τι πιο ανόητο έχω δει ποτέ στο web.

Φιλαράκι sibas, το ξεκαθάρισα και πριν... το έπιασε και ο άλλος ο φίλος...
Το να προσπαθούν οι προγραμματιστές μεταξύ τους να αποδείξουν ο ένας στον άλλον ποιος browser είναι καλύτερος μου φαίνεται άχρηστο... Καλύτερα να επικεντρωνόμαστε στο να βρίσκουμε hacks που να κάνουν τις σελίδες μας να παίζουν παντού...
Το θέμα είναι ότι με το position:static; υποτίθεται ότι ο browser συμπεριφέρεται στο αντικείμενο σαν κοινό html tag. Δλδ σαν img ή σαν table κ.ο.κ. Οπότε δεν μπορεί να βγαίνει έξω από το table. Στην χειρότερη πρέπει να το μεγαλώσει (πχ. αν βάλεις ένα img με width 400 σε ένα table με width 300).

ΥΓ: skeftomilos, δεν είμαι 100% σίγουρος για τον λόγο που έβαλες την παράθεση απλά υποθέτω (κάτι που ήθελα να πω και νωρίτερα) επειδή τα standards πολλές φορές είναι εντελώς ανόητα και κάποια στιγμή στο μέλλον υιοθετούν πρακτικές που επιβλήθηκαν στην αγορά από εμπορικά προγράμματα (που τύχαινε να είναι non-compliant, όπως ο NN τότε).
The Flame Still Burns

Απάντηση

Επιστροφή στο “CSS - Cascading Style Sheets”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης