CSS με Tables ή χωρίς Tables... λες με σκέτα tables;

Σχόλια από τον χώρο του Web Design, Web Development.

Συντονιστές: WebDev Moderators, Super-Moderators

Απάντηση
Άβαταρ μέλους
skeftomilos
Script Master
Δημοσιεύσεις: 2888
Εγγραφή: 07 Ιαν 2005 07:22
Τοποθεσία: Αθήνα

CSS με Tables ή χωρίς Tables... λες με σκέτα tables;

Δημοσίευση από skeftomilos » 10 Φεβ 2006 08:57

Σχετικά με JavaScript Templates θα πρέπει μάλλον να ανοίξουμε κάπου αλλού συζήτηση γιατί εδώ θα βγούμε εκτός θέματος. Πάντως δεν είναι απαραίτητο να συνδυαστεί με AJAX, και το παλιό document.write() δουλεύει μια χαρά. :)

Το http://diveintoaccessibility.org/ το συνιστώ κι εγώ ανεπιφύλακτα. Συμπυκνωμένο, ευκολοδιάβαστο και κατανοητό.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Ο μη νους δε σκέπτεται μη σκέψεις για το τίποτα.

emphasy
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 4303
Εγγραφή: 16 Ιαν 2005 10:31

CSS με Tables ή χωρίς Tables... λες με σκέτα tables;

Δημοσίευση από emphasy » 11 Φεβ 2006 16:15

Fafos, τα AJAXed sites είναι sites φτιαγμένα από Html,Javascript και CSS, και σαν κύριο κώδικα έχουν την Javascript;

Άβαταρ μέλους
skeftomilos
Script Master
Δημοσιεύσεις: 2888
Εγγραφή: 07 Ιαν 2005 07:22
Τοποθεσία: Αθήνα

CSS με Tables ή χωρίς Tables... λες με σκέτα tables;

Δημοσίευση από skeftomilos » 11 Φεβ 2006 19:51

Η τεχνολογία AJAX έχει να κάνει κατά κύριο λόγο με επικοινωνία browser-server. Επομένως το ένα απαραίτητο συστατικό είναι η JavaScript και το δεύτερο η server-side τεχνολογία που θα δίνει απαντήσεις στα AJAX requests. Το τρίτο συστατικό είναι τα ίδια τα δεδομένα που μεταφέρονται σε μορφή XML, αλλά όλο και περισσότεροι αναγνωρίζουν σημαντικά πρακτικά πλεονεκτήματα στο JSON format, με συνέπεια να εμφανίζεται αραιά και που ο όρος AJAJ (Asynchronous JavaScript With Json). Αλλά ακόμα και στις περιπτώσεις που ο όρος AJAJ είναι τυπικά ορθότερος οι περισσότεροι προτιμούν το ακρωνύμιο AJAX που έχει τη δύναμη να τα κάνει όλα αόρατα, και παίζει και καλή μπάλα. :)

Μια απορία σχετικά με κινητά αν μπορεί κανείς να με φωτίσει γιατί είμαι άσχετος. Πώς φαίνεται μια σελίδα με table layout σε ένα κινητό;
The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Ο μη νους δε σκέπτεται μη σκέψεις για το τίποτα.

Άβαταρ μέλους
cordis
Administrator, [F|H]ounder, [C|S]EO
Δημοσιεύσεις: 27616
Εγγραφή: 09 Οκτ 1999 03:00
Τοποθεσία: Greece
Επικοινωνία:

CSS με Tables ή χωρίς Tables... λες με σκέτα tables;

Δημοσίευση από cordis » 12 Φεβ 2006 01:37

Προσπάθησα να βγάλω φωτογραφία το κινητό μου αλλά δεν τα κατάφερα.. :P όπου είναι fixed width σου βγάζει κάτω μπάρα και όπου είναι με ποσοστό προσπαθεί να τα χωρέσει στην οθόνη..
Δεν απαντάω σε προσωπικά μηνύματα με ερωτήσεις που καλύπτονται από τις ενότητες του forum. Για ο,τι άλλο είμαι εδώ για εσάς.
- follow me @twitter

Άβαταρ μέλους
cherouvim
Script Master
Δημοσιεύσεις: 3137
Εγγραφή: 13 Ιούλ 2005 22:56
Τοποθεσία: Athens, Greece
Επικοινωνία:

CSS με Tables ή χωρίς Tables... λες με σκέτα tables;

Δημοσίευση από cherouvim » 12 Φεβ 2006 06:53

Ta tables apotughanoun pliros. Oi syskeves einai mikres kai theloun headers, listes kai paragrafouns.

Psakste tous simulators tis openwave kai tis nokia kai tha deite oti pragmatiki web browsing empiria tha prosferei mono ena site me pliros semantic markup. Tagsoup sites me broken markup mporei na apotyhoun pliros na diksoun kati, kai selides me tonous ahristou markup mporei na gemisoun oli tin mnimi tis syskevis me apotelesma na min rendaristei tipota, para ena minima lathous.

I syskevi exei poly mikri othoni opote kapia extra guidelines pou orizontai sto WAI tis w3c prepei na akolouthithoun. Pragmata opos hidden links pou kanoun 'Skip to content', ena breadcrumb na sou leei pou vriskese kai isos accesskeys gia grigori ploigisi kathistoun tin empiria sto kinito shedon fysiologiki.

http://developer.openwave.com/dvl/tools ... obile_sdk/
http://www.forum.nokia.com

Άβαταρ μέλους
skeftomilos
Script Master
Δημοσιεύσεις: 2888
Εγγραφή: 07 Ιαν 2005 07:22
Τοποθεσία: Αθήνα

CSS με Tables ή χωρίς Tables... λες με σκέτα tables;

Δημοσίευση από skeftomilos » 12 Φεβ 2006 11:32

Thanks Cordis για την προσπάθεια. :) Cherouvim πολύ καλογραμμένα τα άρθρα στο site της Openwave, ειδικά αυτό History of XHTML Mobile Profile με έβαλε αρκετά καλά στο κλίμα. Το συμπέρασμά μου απ' όσα διάβασα είναι ότι η ανάπτυξη web εγγράφων που να είναι ταυτόχρονα κατάλληλα για PC και κινητά είναι μάλλον ουτοπία. Αν κάτι είναι κατάλληλο για κινητό είναι ακατάλληλο για PC και αντίστροφα. Αν πράγματι είναι έτσι τότε το σχετικό επιχείρημα υπέρ του CSS layout αποδυναμώνεται. Αν πρέπει να γίνεται ανάπτυξη διαφορετικών εγγράφων για PC και κινητά τότε μπορεί κάλλιστα το ένα να είναι με tables και το άλλο με CSS, και δεν είμαι σίγουρος πως έχει πολύ νόημα η λέξη layout για κινητά.

Μια άλλη απορία που έχω είναι ο ορισμός της tag soup. Tag soup λέγονται όλες οι εκδόσεις της HTML χωρίς το X μπροστά;
The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Ο μη νους δε σκέπτεται μη σκέψεις για το τίποτα.

Άβαταρ μέλους
cherouvim
Script Master
Δημοσιεύσεις: 3137
Εγγραφή: 13 Ιούλ 2005 22:56
Τοποθεσία: Athens, Greece
Επικοινωνία:

CSS με Tables ή χωρίς Tables... λες με σκέτα tables;

Δημοσίευση από cherouvim » 12 Φεβ 2006 12:03

Tag soup legete to <b>foo<i>bar</b> (prosekse to lathos nesting). Oi browsers einai elastikoi arketa gia na rendaroun afto to prama, eno kanonika den tha eprepe.

Episis einai to html document pou den exei doctype declaration stin arhi. Pos tha kserei o katanalotis tou periehomenou gia to ti einai afto pou diavazei?

Telos einai to html/xthml document pou exei mesa tou ahrista kai asheta me to markup pragmata (inlined html style, inlined css styles, inlined javascript)
Pio sosti kai analytiki perigrafi tha deis sto wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Tag_Soup

To valid HTML einai mia hara. Apla polloi designers protimoun pleon to XHTML giati einai pio afstiro kai se ypohreonei na grapseis ena HTML document to opoio einai XML compilant. Giafto prepei na klineis kai ta <br/> kai ta <img src='foo'/>. Gia na einai to XML document valid kai na metashimatizetai (me xslt) kai na ginete parse pio efkola. Praktika den exei simasia to XHTML omos apo ti stigmi pou serviroume text/html content kai oxi application/xhtml+xml (eksetias tou IE). To thema einai terastio kai exei dihasei poly kosmo gia to ti einai kalytero. Merikoi katafevgoun se content negotiation tehnikes gia na serviroune to katalilo content type.

Gia anaptyksi efarmogis apoklistika gia mobile isos hriazete eidiko version tou application. Omos an to website sou einai ftiagmeno sosta me css tote fenete aneta kai apo to kinito. Akoma kai enas stous hilious na mpei sto site sou me kinito, giati na ton kliseis apekso kai malista ti stigmi pou esy den tha hriastei na kaneis tipota extra sto site sou.

Dokimase na mpeis me to simulator sto http://cherouvim.com kai tha deis oti exeis mia aksioprepi browsing empiria. Ola me headers, listes kai paragrafous kai title attributes gia links kai images. Mporeis na hrisimopoihseis kai ti forma epikinonias.

Dokimase tora na mpeis sto http://ch3.gr pou eftiaksa pio palia me tables kai pes mou ti ginete. Dokimase na mpeis kai sto guestbook (pou hrisimopoiei iframe). Ousiastika den doulevei tipota. Se heiroteres ekdoseis, an eiha hrisimopoihsei <img> grafika elements gia to layout, spacers kai ta loipa, o hristis tha plirone parapano hrimata kai fysika tha evlepe kati mono sti periptosi pou tha eftane i mnimi tis syskevis gia na diksei ti selida.

Άβαταρ μέλους
skeftomilos
Script Master
Δημοσιεύσεις: 2888
Εγγραφή: 07 Ιαν 2005 07:22
Τοποθεσία: Αθήνα

CSS με Tables ή χωρίς Tables... λες με σκέτα tables;

Δημοσίευση από skeftomilos » 12 Φεβ 2006 12:56

Ο ορισμός που δίνει η wikipedia για την tag soup δε μου φαίνεται ιδιαίτερα αυστηρός ή θεμελιωμένος. Π.χ. πουθενά δε λέει πως η valid HTML είναι tag soup, αλλά αυτό δεν αποκλείει αύριο να είναι tag soup. Αν tag soup είναι αυτό που λέει κάποιος ότι είναι tag soup, τότε οτιδήποτε μπορεί να είναι ή να μην tag soup ανάλογα με τις διαθέσεις του κάποιου.

Αυτό που με ενοχλεί με την XHTML είναι που καταργεί μερικές πολύ χρήσιμες και υπολογιστικά ελαφριές τεχνικές scripting, και συγκεκριμένα το document.write() και την ιδιότητα innerHTML. Αν ο server έχει τη δυνατότητα να παράγει άμεσα markup, γιατί να μην την έχει και ο client; Αν είναι να κερδίσω XSLT transformations με αντάλλαγμα να δώσω την document.write(), να λείπει το βύσσινο! :)

Από το XHTML MP in practice:
The whole point of XHTML MP is to give web developers a cheap ticket to wireless programming. For this reason, the Openwave browser and most of the browsers out there will not be too fussy about invalid (i.e. non DTD-compliant) XHTML MP or even poorly-formed mark-up. While W3C-oriented minds often refer to good old HTML as "tag-soup," the industry has made a point to retain that simplicity; browsers should be forgiving rather than strict.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Ο μη νους δε σκέπτεται μη σκέψεις για το τίποτα.

Άβαταρ μέλους
cherouvim
Script Master
Δημοσιεύσεις: 3137
Εγγραφή: 13 Ιούλ 2005 22:56
Τοποθεσία: Athens, Greece
Επικοινωνία:

CSS με Tables ή χωρίς Tables... λες με σκέτα tables;

Δημοσίευση από cherouvim » 12 Φεβ 2006 14:56

Den eipa oti to valid HTML einai tagsoup. Kai episis den eipa oti oi browsers tha prepei na einai afstiroi. To gegonos oti oi browsers einai elastikoi kathista disekatomyria istoselides sto kosmo leitourgikes.

Apla kata ti gnomi mou to na exeis strict kai conforming markup einai to kalytero pou exeis na kaneis (apo sevasmo sto pelati kai ton episkepti).

Oso gia to XHTML kai ti shesi tou me tin JS den eiha paratirisei kati, mallon epidi den hrisimopoio pote document.write kai apofevgo to innerHTML.

Άβαταρ μέλους
skeftomilos
Script Master
Δημοσιεύσεις: 2888
Εγγραφή: 07 Ιαν 2005 07:22
Τοποθεσία: Αθήνα

CSS με Tables ή χωρίς Tables... λες με σκέτα tables;

Δημοσίευση από skeftomilos » 12 Φεβ 2006 22:10

Ο σεβασμός στον πελάτη και τον επισκέπτη δεν προκύπτει κατ' ανάγκη από το αν οι σελίδα είναι valid ή όχι. Ο σεβασμός προκύπτει από το να του προσφέρουμε το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε σε σχέση με το χρόνο που θα αφιερώσουμε σε αυτόν, από τον οποίο χρόνο προκύπτει και η αμοιβή μας. Εκτός αν αποφασίσουμε να μη ζητήσουμε αμοιβή για τον επιπλέον χρόνο που θα σπαταλήσουμε για να κάνουμε τη σελίδα css + cross browser + valid. Δεδομένου ότι δε μας αρέσει να δουλεύουμε τζάμπα το συμπέρασμα είναι ότι το validation της σελίδας το πληρώνει τελικά ο πελάτης, όχι ο σεβασμός ή η συνείδησή μας. Το πληρώνει επίσης και ο επισκέπτης, με την έννοια ότι θα κεδίσει μεν το συζητήσιμου πρακτικού αντικρίσματος validation αλλά θα χάσει τα επιπλέον features που δεν υλοποιήσαμε γιατί έπρεπε να φροντίσουμε να λύσουμε το min-width πρόβλημα του IE, ή την padding/margin ασυμβατότητα του Opera.

Για να μην παρεξηγηθώ δε διαφωνώ καθόλου ότι ο διαχωρισμός περιεχομένου - παρουσίασης είναι καλό πράγμα, κάθε άλλο. Όμως θέλω να επισημάνω ότι στην παρούσα φάση το κόστος που συνεπάγεται το css layout δεν είναι αμελητέο, και πρέπει να βεβαιωθούμε ότι καλύπτεται από τα όποια οφέλη. Και ο ένας επιπλέον επισκέπτης στους χίλιους που θα περάσει από τη σελίδα με το κινητό του μπορεί να μην είναι επαρκές αντάλλαγμα για τον κόπο μας. :-?
The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Ο μη νους δε σκέπτεται μη σκέψεις για το τίποτα.

Άβαταρ μέλους
cherouvim
Script Master
Δημοσιεύσεις: 3137
Εγγραφή: 13 Ιούλ 2005 22:56
Τοποθεσία: Athens, Greece
Επικοινωνία:

CSS με Tables ή χωρίς Tables... λες με σκέτα tables;

Δημοσίευση από cherouvim » 12 Φεβ 2006 23:11

Exeis dikio se afta pou les. Afto pou ithela na po prin omos kai mallon den egina katanoitos einai oti to mobile experience "erhete tsampa" (comes for free) ypo ti proypothesi oti outosiallos grafeis kai hrisimopoieis ta HTML elements gia to skopo pou ftiahtikane.

Άβαταρ μέλους
skeftomilos
Script Master
Δημοσιεύσεις: 2888
Εγγραφή: 07 Ιαν 2005 07:22
Τοποθεσία: Αθήνα

CSS με Tables ή χωρίς Tables... λες με σκέτα tables;

Δημοσίευση από skeftomilos » 13 Φεβ 2006 20:38

Τα tables δε φτιάχτηκαν για layout αλλά το ίδιο μπορεί να ειπωθεί και για τα floats. Δεν το έχω ψάξει πολύ αλλά υποθέτω ότι αυτός που πρωτοσκέφτηκε τα floated elements τα προόριζε για άλλη δουλειά. Ίσως για εικόνες και μικρά κειμενάκια, όχι να σηκώνουν στις εύθραυστες πλάτες τους όλο το layout του site. Δύσκολο να ισχυριστεί κανείς ότι το CSS1 επαρκεί για όλες τις ανάγκες του layout, γι αυτό άλλωστε και βγήκαν και τα CSS2 & CSS3. Προς το παρόν όμως μόνο για το CSS1 υπάρχει ευρεία υποστήριξη, κι αυτή συχνά ελαττωματική.

Η καλοπροαίρετη επιδίωξη για διαχωρισμό content - presentation καταλήγει παραδόξως να έχει ως θύμα τα CSS. Αν δει κανείς το stylesheet μετά από κάθε σκληρό αγώνα να γίνει cross-browser η σελίδα, ο CSS κώδικας μοιάζει σα βομβαρδισμένος. Οι μισές γραμμές είναι tricks και hacks, για να δείξουν ή να κρύψουν συγκεκριμένους κανόνες από συγκεκριμένους browsers. Όσο περισσότερο δομημένη και ουσιώδης η HTML τόσο περισσότερο σπαγγέτι τα CSS. Όσο περισσότερο valid η HTML τόσο πιο πολύ invalid τα CSS. Όσο πιο ευανάγνωστη η HTML τόσο πιο απροσπέλαστα τα CSS.

Παρόλα αυτά προσωπικά θαυμάζω και εκτιμώ ιδιαίτερα όσους διαθέτουν το ταλέντο να τα βγάλουν πέρα με αυτό το δύσκολο έργο. Το να μπορεί κανείς να στήνει με σκέτα CSS μια όμορφη ενδιαφέρουσα και σέξι σελίδα, που να στέκεται αξιοπρεπώς σε όλους τους browsers χωρίς να διαλύεται στον Safari ή τον IE5, και να την τελειώνει σε εύλογο χρονικό διάστημα, στα μάτια μου δεν είναι μικρό επίτευγμα. Έχω δοκιμάσει να το κάνω στα σοβαρά μόνο μια φορά, και η εμπειρία ήταν τόσο απογοητευτική που θα το σκεφτώ πολύ πριν δοκιμάσω και δεύτερη! :)
The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Ο μη νους δε σκέπτεται μη σκέψεις για το τίποτα.

Άβαταρ μέλους
af
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 2928
Εγγραφή: 06 Ιούλ 2003 17:18
Τοποθεσία: Γλυφάδα
Επικοινωνία:

CSS με Tables ή χωρίς Tables... λες με σκέτα tables;

Δημοσίευση από af » 13 Φεβ 2006 20:47

Πω..πω...αυτή η συζήτηση ήταν μεγάλη...:)
Εγώ προσπαθώ να μάθω css αλλά δεν το πολυκαταλαβαίνω το θέμα (βέβαια κάθε αρχή και δύσκολη) & ο λόγος που με ενδιαφέρει είναι γιατι για να αλλάξω ένα interface σε ένα site πολλών σελίδων είναι πολύ χρονοβόρο και ανουσιο.
Τώρα για το αν τα tables είναι πιο καλά ή όχι απο τα divs θα το δω στην πράξη, με λίγα λόγια συμφωνώ & με τις δύο πλευρές.
Γιατί πάνω σε αυτό που ανέφερε ο cdhyper το να γράψεις 349px πιο κάτω κτλ. μου φαίνεται κάπως.
Εγώ έχω μάθει να δημιουργώ sites με tables & frontpage, δεν μπορώ να πω ότι σε μια νύχτα θα τα βγάλω άχρηστα & το css θα το μάθω (αν τα καταφέρω) για τον λόγο που προανέφερα, το ότι δεν τα έχω χρησιμοποιήσει δεν θεωρώ την ήδη υπάρχουσα εργασία "άχρηστη".
Σίγουρα με το css υπάρχουν πολλά πλεονεκτήμα που αναφέρετε & θα το προσπαθήσω όμως αυτό που με προβλημάτισε είναι η ασυμβατότητα στους browsers.
Tέλος πάντων... πιστεύω να τα καταφέρω με το css αλλά δεν μπορώ να καταλάβω ποιος ο λόγος που φανατίζεστε;

Άβαταρ μέλους
ThyClub
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 5312
Εγγραφή: 17 Νοέμ 2003 00:21
Τοποθεσία: Hell's Kitchen
Επικοινωνία:

CSS με Tables ή χωρίς Tables... λες με σκέτα tables;

Δημοσίευση από ThyClub » 14 Φεβ 2006 12:09

@af

It's all about man's culture honey :wink:

Άβαταρ μέλους
af
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 2928
Εγγραφή: 06 Ιούλ 2003 17:18
Τοποθεσία: Γλυφάδα
Επικοινωνία:

CSS με Tables ή χωρίς Tables... λες με σκέτα tables;

Δημοσίευση από af » 14 Φεβ 2006 16:59

hihi ;-)

Απάντηση

Επιστροφή στο “Web Usability & Accessibility”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 0 επισκέπτες