CSS με Tables ή χωρίς Tables... λες με σκέτα tables;

Σχόλια από τον χώρο του Web Design, Web Development.

Συντονιστές: WebDev Moderators, Super-Moderators

Απάντηση
Άβαταρ μέλους
cherouvim
Script Master
Δημοσιεύσεις: 3137
Εγγραφή: 13 Ιούλ 2005 22:56
Τοποθεσία: Athens, Greece
Επικοινωνία:

CSS με Tables ή χωρίς Tables... λες με σκέτα tables;

Δημοσίευση από cherouvim » 09 Νοέμ 2008 23:33

Μιλούσα για την απουσία doctype.

Το κείμενο δεν έχει ούτε quotes στα attributes. Λες να τα ξεχάσανε;

Κώδικας: Επιλογή όλων

<b class=gb1>..
<div align=right id=guser

Άβαταρ μέλους
korgr
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 5067
Εγγραφή: 07 Οκτ 2008 18:30
Τοποθεσία: Corinth
Επικοινωνία:

CSS με Tables ή χωρίς Tables... λες με σκέτα tables;

Δημοσίευση από korgr » 09 Νοέμ 2008 23:39

Μα δεν είπα πως έχεις άδικο, το είδα και εγώ πως έχει γίνει προσπάθεια να "μαζευτεί" σε bytes ο κώδικας! Έτσι εύλογα μου δημιουργήθηκαν οι απορίες και έλεγα μήπως είχες εξήγηση σε όσα παρατήρησα :wink:
Πάντως θα είχε ενδιαφέρον να ασχοληθεί κάποιος να κάνει ένα "σφικτό" validation στον κώδικα αυτό, ώστε να βλέπαμε αν θα υπήρχε περισσότερη επιβάρυνση ή όχι...

Άβαταρ μέλους
patriot
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1590
Εγγραφή: 20 Αύγ 2002 19:21
Τοποθεσία: Σπίτι μου!

CSS με Tables ή χωρίς Tables... λες με σκέτα tables;

Δημοσίευση από patriot » 10 Νοέμ 2008 01:31

korgr έγραψε:ΥΓ. Αν υπήρχε πιθανότητα να έμπαινα σε ένα κύκλο γόνιμης αντιπαράθεσης, θα ήταν μόνο σε περίπτωση μιας συζήτησης σχετικά με τους αυτοδίδακτους, τα πτυχία και το ποιοι γεμίζουν με σκουπίδια το (ελληνικό τουλάχιστον) internet!
Οι αυτοδίδακτοι λόγο του ότι ειναι... αυτοδίδακτοι :lol: δεν πήγαν ποτέ τους σε κάποια σχολή άρα δεν θα μπορούσαν να ξέρουν αυτά που διδάσκουν εκεί. Και εν συνεχεία καταλαβαίνεις ότι δεν μπορούν να φανταστούν τι σοϊ γόνιμη συζήτηση μπορεί να θες... Δηλ: Αν υποθέσουμε ότι μια σχολή χωρίζει τα πράγματα σε κατηγορίες κατανόησης του τάδε αντικειμένου, δηλ ακολουθεί ένα πρόγραμμα, ενώ ένας αυτοδίδακτος μαθαίνει ανακατεμένα λίγο από όλα, το αποτέλεσμα ισούται με διαφορετικές γνώσεις στο μυαλό του κάθε υποψηφίου. Άρα οι γνώσεις είναι τελείως διαφορετικές. Τι σοϊ συζήτηση θα ήθελες να κάνεις με κάποιον που ίσως να μην μπορεί να αντιληφθεί τι εννοείς, έχοντας στο μυαλό του γνώσεις μεν, αλλά διαφορετικές δε;
1) Για όποιον γράφει με πολυτονικά....
2) Καλά ακόμα να συνηθίσετε την ιδέα ότι δεν γράφουμε ούτε με greeklish ούτε με κεφαλαία;

Άβαταρ μέλους
korgr
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 5067
Εγγραφή: 07 Οκτ 2008 18:30
Τοποθεσία: Corinth
Επικοινωνία:

CSS με Tables ή χωρίς Tables... λες με σκέτα tables;

Δημοσίευση από korgr » 10 Νοέμ 2008 08:32

Αγαπητέ patriot, θα μπω στον πειρασμό να σου γράψω δυο γραμμές εδώ, αφού σε προτρέψω να διαβάσεις τον τίτλο αυτού του θέματος και να συνειδητοποιήσεις πως βγαίνουμε off topic!

Αν και θα έχεις (και εσύ) την ευκαιρία να καταθέσεις την γνώμη σου στην κατάλληλη ενότητα σε λίγο, θα περιοριστώ να σου πω:
Δεν τίθεται θέμα σύγκρισης συγκεκριμένων (και πιθανά διαφορετικών γνώσεων)!
Τίθεται όμως θέμα ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΟΣ!
Και μπορεί οι πεπατημένες (και μη) μέθοδοι να είναι πολλές ώστε να φτάσουμε στο σωστό (και ζητούμενο) αποτέλεσμα, η ίδια η ουσία του αποτελέσματος όμως, είναι ΜΙΑ!

Άβαταρ μέλους
dimsis
Reporter
Δημοσιεύσεις: 7994
Εγγραφή: 25 Ιούλ 2001 03:00

CSS με Tables ή χωρίς Tables... λες με σκέτα tables;

Δημοσίευση από dimsis » 10 Νοέμ 2008 14:08

korgr έγραψε:Σε ευχαριστώ Δημήτρη!
Είναι αλήθεια πως είσαι ένας καλός οικοδεσπότης αφού είναι δύσκολο να βρω χρόνο να ξετρυπώσω όλες αυτές τις αξιόλογες συζητήσεις!
Θα προσπαθήσω να τοποθετηθώ στην πρώτη ευκαιρία...
Καλά και εγώ όσες θυμόμουν ότι συμμετείχα βρήκα μη νομίζεις.. σίγουρα έχει και άλλες. Είναι "καυτό" θέμα, να μη σου πω τόσο καυτό, που τις περισσότερες φορές οδηγεί και σε flames :)

Άβαταρ μέλους
korgr
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 5067
Εγγραφή: 07 Οκτ 2008 18:30
Τοποθεσία: Corinth
Επικοινωνία:

CSS με Tables ή χωρίς Tables... λες με σκέτα tables;

Δημοσίευση από korgr » 10 Νοέμ 2008 14:35

dimsis έγραψε:Είναι "καυτό" θέμα, να μη σου πω τόσο καυτό, που τις περισσότερες φορές οδηγεί και σε flames :)
Συνήθως flames ξεσπούν όπου "τελειώνουν" τα επιχειρήματα και ο συνομιλητής σου βλέπει πως έχει "ξεβρακωθεί" πλήρως απέναντι στο αναγνωστικό κοινό! :wink:

Άβαταρ μέλους
dimsis
Reporter
Δημοσιεύσεις: 7994
Εγγραφή: 25 Ιούλ 2001 03:00

CSS με Tables ή χωρίς Tables... λες με σκέτα tables;

Δημοσίευση από dimsis » 10 Νοέμ 2008 16:17

Scripta manent, αυτό είναι το καλό για μερικούς και το κακό για άλλους... από την άλλη βέβαια αν είμαι ξεροκέφαλος, εγωιστής και δεν αλλάζω γνώμη με τίποτε, και μετά από 10 χρόνια να διαβάσω τι έγραφα, πάλι σωστά θα τα βλέπω :)

Άβαταρ μέλους
patriot
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1590
Εγγραφή: 20 Αύγ 2002 19:21
Τοποθεσία: Σπίτι μου!

CSS με Tables ή χωρίς Tables... λες με σκέτα tables;

Δημοσίευση από patriot » 12 Νοέμ 2008 13:52

korgr
Χμ.... νομίζω πως κατάλαβες άλλο πράγμα από αυτό που εννοούσα εγώ. Προσπαθώ να μαντέψω τι έχεις στο μυαλό σου λέγοντας "γόνιμη αντιπαράθεση". Εννοούσα ότι αφού ο καθένας ξέρει άλλα πράγματα πως θα μιλήσετε;

Τέσπα... άσε τι εννοούσα. Ας το πούμε αλλιώς. Τι σοϊ πράγματα θεωρείς "γόνιμη αντιπαράθεση"; Οκ, ας πούμε ότι έχετε τις ίδιες γνώσεις..... Τι συζήτηση θα ήθελες; Βλέπεις από την στιγμή που έχετε τις ίδιες γνώσεις η λέξη "γόνιμη" ακυρώνεται αυτομάτως... Μόνο η λέξη "αντιπαράθεση" μένει αλλά αυτό τείνει προς άλλου είδους αντιπαράθεση.... την -μάλλον και μοναδική- διαδικασία εφαρμογής / κατασκευής της σελίδας. Αν π.χ γράφει κάποιος πρώτα το τάδε Νο1 και μετά το τάδε Νο2 επειδή έτσι πιστεύει ότι πρέπει να γραφτεί και όχι ανάποδα....

Να ένα πράδειγμα. Π.χ γράφεις:

Κώδικας: Επιλογή όλων

<table border="0" summary="bla bla">
ή 
<table summary="bla bla" border="0">
?????

Κάποιοι θα πουν το "border".... κάποιοι άλλοι το "summary". Τα συγκεκριμένο παραδείγμα όμως ανήκει σε ποιο δύσκολα βήματα από ότι νομίζει κανείς. Γιατί οκ το "border"..... Το "summary" όμως λίγοι το λαμβάνουν υπ' όψην.... (Με την ιδέα ότι χρησιμοποιείς tables βέβαια...)

Ας κάνουμε λίγη γόνιμη αντιπαράθεση εδώ, αν θες. Εσύ τι θα διάλεγες; Border ή summary;
1) Για όποιον γράφει με πολυτονικά....
2) Καλά ακόμα να συνηθίσετε την ιδέα ότι δεν γράφουμε ούτε με greeklish ούτε με κεφαλαία;

Άβαταρ μέλους
korgr
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 5067
Εγγραφή: 07 Οκτ 2008 18:30
Τοποθεσία: Corinth
Επικοινωνία:

CSS με Tables ή χωρίς Tables... λες με σκέτα tables;

Δημοσίευση από korgr » 12 Νοέμ 2008 14:21

Ίσως πρέπει να ορίσουμε κάποιους όρους:
Κατ' εμέ:
Γόνιμη αντιπαράθεση είναι αυτή που προκύπτει τότε και μόνον τότε ΟΤΑΝ δεν είναι ίδιες οι γνώσεις και μέσω επιχειρημάτων μπορούν να αλληλοσυμπληρωθούν και να ωφεληθούν και οι δύο πλευρές!

Το παράδειγμα που έθεσες είναι σχετικά ανούσιο και δεν προσφέρεται για ...αντιπαράθεση. Αν αντίθετα το γενίκευες σε θέματα web accessibility θα ήταν μια καλή βάση.
Anyway στην περίπτωση μου ισχύει ως απάντηση "κανένα από τα δύο".
border θα έμπαινε στα css
summary ή caption μόνο σε σενάρια επιστημονικής φαντασίας στην πράξη!
Λυπάμαι που το λέω αλλά δεν ανήκω στους developers που ασχολούνται με το accessibility
Έχω δει αρκετούς trendy βέβαια που μόνο γι' αυτό μιλούν αλλά από functionality τζίφος!

Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω,
η συζήτηση αυτή γίνεται με γνώμονα το ότι δεν έχω πτυχίο ή ότι χρησιμοποιώ και tables?

ALR
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1712
Εγγραφή: 09 Απρ 2005 17:30

CSS με Tables ή χωρίς Tables... λες με σκέτα tables;

Δημοσίευση από ALR » 12 Νοέμ 2008 19:01

Νότη,
Όταν είχα αρχίσει να συναρμολογώ ιστοσελίδες, δεν διάβασα τπτ, απλώς υπήρχαν μόνο οι πίνακες ή τουλάχιστον τότε, όλοι μιλούσαν μόνο για αυτό τον τρόπο.
Θα ήθελα να μου δείξεις κάποιους αναγνωρισμένους web designers οι οποίοι χρησιμοποιούν και προτείνουν tables στο εξωτερικό.
Στο ζητάω αυτό γιατί πριν από καιρό δεν είχα ιδέα από CSS και τabless design, χρησιμοποιούσα αποκλειστικά πίνακες, αλλά έπεσα ανάμεσα στους David Shea και Andy Clark, με πείσανε με τα λεγόμενα και τα γραφόμενα τους και μείωσα τις αποδοχές μου σκοπίμως για 1 μήνα ώστε να έχω την ευκαιρία να εμπεδώσω όσο χρειάζομαι τη νέα "τότε για μένα" μέθοδο δημιουργίας ιστοσελίδων.

Θα ήθελα να διαβάσω και τους δικούς σου καθοδηγητές αν υπάρχουν.
Επίσης, αν κάποιος με κατηγορούσε ποτέ, για τα πτυχία που δεν έχω, θα με έπιανε σπαστικό γέλιο :p
Γίνονται πραγματάκια

Άβαταρ μέλους
Basilakis
PHP Moderator
Δημοσιεύσεις: 8574
Εγγραφή: 17 Νοέμ 2003 13:03
Τοποθεσία: Womans' Brain
Επικοινωνία:

CSS με Tables ή χωρίς Tables... λες με σκέτα tables;

Δημοσίευση από Basilakis » 12 Νοέμ 2008 19:11

Και εδώ έρχεται το περίεργο... Στο Univercity Που ήμουνα κάναμε design με table - less HTML όχι μόνο divs με CSS...

Άρα δεν ξέρουνε τη διδάσκουνε; Αμφιβάλω για αυτό, υπάρχει έλεγχος πολύ βαρύς όχι όπως στα Ελληνικά πανεπιστήμια... :P

Απο την άλλη, ενδιαφέρων έχουνε και περικά blog posts http://theportraitofageek.com/blog/?p=220

Άβαταρ μέλους
korgr
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 5067
Εγγραφή: 07 Οκτ 2008 18:30
Τοποθεσία: Corinth
Επικοινωνία:

CSS με Tables ή χωρίς Tables... λες με σκέτα tables;

Δημοσίευση από korgr » 12 Νοέμ 2008 20:02

@ALR
Δεν υποστήριξα ποτέ τα tables vs divs! (με την έννοια είμαι κατά των divs)
Δεν έχω καθοδηγητές πέραν του εαυτού μου!
Είμαι απλά υπέρ του κρίνω μια ιστοσελίδα εκ του αποτελέσματος και όχι εκ του view source!
Το έχω πει άπειρες φορές αλλά φαίνεται μου βγήκε τ' όνομα πως είμαι κολλημένος tablάκιας :lol:
Απλά σέβομαι όλα τα tags που μπορούν να με βοηθήσουν να κάνω την δουλειά μου!
Έτσι λατρεύω τα divs τα spans τα tables κλπ! Πάντα σε συνδυασμό με την κατάλληλη σως (css) και γαρνιρισμένα με μπόλικο functionality & interactivity (Javascript).

Όταν ξεκίνησε το trendy tableless και τα web standards, ομολογώ κάπου κόλλησα και έλεγα μα που βρίσκουν τόσο χρόνο ώστε να παράγουν τέτοια sites (ως κώδικα, γιατί ως sites λίγα ήταν wow και σε άλλα επίπεδα). Ώσπου κάποια στιγμή κατέβασα σε Trial το DW CS3.
Τότε κατάλαβα πόσο ...μάγκες ήταν οι περισσότεροι εξ αυτών. Μα δεν μ'άφησε να κάνω λάθος το λογισμικό! Έτσι χαίρω πολύ!

Πάντως αν και σε καλό δρόμο, ακόμα και τώρα (μετά από 3 χρόνια) υπάρχουν ψιλό-ασυμβατότητες με css IE hacks κλπ.
Θέλω να καταλήξω πως σε κάτι δύσκολο και advanced δεν θα αισθανθώ άσχημα που θα δουλέψω και tables για να επιτύχω απόλυτο και συμβατό έλεγχο στο positioning!
Όχι επειδή το λένε κάποιοι ...καθοδηγητές anyway!
Πάντα της ουσίας ήμουν και οπαδός αυτής θα παραμείνω...
Και θα λατρεύω κάθε tag επαναλαμβάνω :wink:

Όσον αφορά το θέμα με το πτυχίο, δεν τους αδικώ τους πτυχιούχους για τις απόψεις που εκφράζουν. Ξέρεις τι είναι να έχεις χάσει χρόνο και χρήμα για να σπουδάσεις; Έχεις την απαίτηση να αντιμετωπίζεσαι ως ανώτερος.
Δεν ξέρω αν τίθεται θέμα κόμπλεξ για κάποιους ή όχι, μπορώ όμως να μιλήσω για τον εαυτό μου. Δεν θεωρώ ΚΑΝΕΝΑΝ ΠΤΥΧΙΟΥΧΟ ανώτερο από μένα! Μπορεί να ξέρει 5 πράγματα που δεν ξέρω, αλλά και αυτός είναι σίγουρο πως δεν ξέρει άλλα 5 που ξέρω εγώ! Και αν ποτέ κάποιος από αυτούς τύχει να διεκδικήσει την ανωτερότητα του απέναντί μου θα λάβει την κατάλληλη απάντηση που θα τον προσγειώσει κατάλληλα στην πραγματικότητα! Διότι όλοι οι πτυχιούχοι έχουν ένα μειονέκτημα που δεν γνωρίζουν. Είναι αυτό που με κάνει να χαμογελάω με σιγουριά...

ALR
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1712
Εγγραφή: 09 Απρ 2005 17:30

CSS με Tables ή χωρίς Tables... λες με σκέτα tables;

Δημοσίευση από ALR » 12 Νοέμ 2008 20:52

Ανώτερο σε γνώσεις η ικανότητες δε σε κάνουν οι σπουδές,αλλά η σκληρή δουλειά κ το ξέρουν όλοι αυτό. Οι σπουδές σε βοηθούν να προχωρήσεις γιατί δεν έχουν όλοι την ίδια αντίληψη η και αν θέλεις, τις ίδιες ευκαιρίες στη ζωή τους,ώστε να μάθουν μόνοι κάποια πράγματα.
Όσον αφορά την ουσία, αυτην νόμιζα ότι εξυπηρετούν οι νέες μέθοδοι χωρίς πίνακες κ σημασιολογικό κώδικα.
Διάβασα κ όλα τα επιχειρήματα σου σε αλλά θέματα αλλά δεν πείστηκα, γιατί ακόμα κ αν βγαίνει πρώτη μια σελίδα η τουλάχιστον πάει καλά στις μ'αναζήτησης, ίσως πήγαινε ακόμη καλύτερα με τις εφαρμοσμένες τεχνικές που προτείνουν οι λάτρεις του σημασιολογικόυ κώδικα χωρίς πίνακες.
Δηλαδή ναι,κανείς καλά πράγματα με πίνακες, είσαι στην ουσία, αλλά ίσως υπάρχει το κάτι παραπάνω εκεί έξω.επίσης τώρα σου γράφω από κινητό κ ξέρεις τι διάφορες υπάρχουν σε σελίδες με πίνακες από αυτές χωρίς;αλλού το ένα κελί αλλού το άλλο, φωτογραφίες από εδώ κ εκεί.δεν ξέρω γιατί γίνεται αυτό, αλλά από τότε που άρχισα να γράφω με ντιβς όλα εμφανίζονται φίνα.
Γίνονται πραγματάκια

Άβαταρ μέλους
korgr
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 5067
Εγγραφή: 07 Οκτ 2008 18:30
Τοποθεσία: Corinth
Επικοινωνία:

CSS με Tables ή χωρίς Tables... λες με σκέτα tables;

Δημοσίευση από korgr » 12 Νοέμ 2008 22:28

Κανέναν δεν προσπαθώ να πείσω και καλά κάνεις να ακολουθείς τις νέες μεθοδολογίες (που λεει ο λόγος νέες γιατί divs & css υπάρχουν πολυυυυυύ καιρό στο κουρμπέτι!).
Αυτά που αναφέρεις για τα new media (κινητά, screen readers κλπ) και μου τα έχουν αναφέρει και άλλοι, και είναι τα μόνα επιχειρήματα που έμειναν.
Έχω παραδεχθεί δε πως δεν σχεδιάζω για αυτά τα μέσα (καλώς ή κακώς) και όταν έρθει ο πελάτης μου να μου πει ξέρεις δεν μπορώ να δω την σελίδα σωστά χωρίς υπολογιστή, ίσως αρχίσω να πιστεύω πως υπάρχει υπαρκτό πρόβλημα. Ευτυχώς κοινούς θνητούς που να βλέπουν σελίδες εκτός υπολογιστή δεν γνωρίζω! Μόνο γκατζετάκηδες και technology addicted (χωρίς διάθεση να τους θίξω βέβαια).

Για τις μηχανές αναζήτησης μπορείς να πιστεύεις ό,τι σε βολεύει!
Δικαίωμά σου είναι βέβαια. Το πραγματικό SEO που κάνουν όμως οι περισσότεροι μέσω του freestuff το έχεις αντιληφθεί;
Αν όχι, τότε συνέχισε να ασχολείσαι με meta tags και σημασιολογικό κώδικα (μόνο)...

ALR
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1712
Εγγραφή: 09 Απρ 2005 17:30

CSS με Tables ή χωρίς Tables... λες με σκέτα tables;

Δημοσίευση από ALR » 13 Νοέμ 2008 00:05

Πιστεύω σε ότι εμπειρία αποκτώ καθημερινά και σε όσους εμπιστεύομαι στο χώρο. Δεν πιστεύω ότι με βολεύει γιατί πολύ απλά αυτό θα έχει ώς αποτέλεσμα να στο πω "ωμά" , να χάσω από την αξιοπιστία μου που μεταφράζεται σε χρήματα. Οπότε με βολεύει να πιστεψω αυτό που ισχύει, believe me.

Όσον αφορά το πραγματικό SEO έτσι όπως το εννοείς, πιστεύεις ότι είναι κακό; Το ίδιο το freestuff δίνει αυτό το δικαίωμα στα μέλη του. Τίποτα δεν γίνεται χωρίς αντάλαγμα.
Πολύ απλό παράδειγμα: Ο fafos, ο skeptomilos, cherouvim, figaro με έχουν βοηθήσει προσωπικά ( και ίσως δε το ξέρουν ) πάνω από 10 φορές και υπάρχουν αρκετοί άλλοι που με έχουν βοηθήσει λιγότερες.
Το SEO που κάνουν ( αν κάνουν ) στο freestuff θα το δεχτώ απροβλημάτιστα.

Anyway, κανείς δεν έχει καταργήσει το marketing, τις offline ενέργειες , τις δημόσιες σχέσεις, τις έξυπνες προωθητικές καμπάνεις κλπ κλπ... Όλα μετράνε.
Ίσως τα οργανικά αποτελέσματα μιας σωστής SEΟ καμπάνιας να είναι το τελευταίο κομάτι του Puzzle, δεν παύει να είναι όμως ένα κομάτι και αν υπάρχει κάτι που βοηθάει έστω και στο 0.1% κάτι να πάει καλύτερα, εγώ είμαι υποχρεωμένος να το κάνω για τον εαυτό μου,τον συνεργάτη μου, τον πελάτη μου κλπ.
Οπότε και το meta tag δεν θα πάψει να αποτελεί ασχολία μου όπως και όλα τα σχετικά με κώδικες και άλλα φρούτα.

Τέλος, εμένα να ξέρεις με ενδιαφέρει να μάθω από εδώ(πιστεύω ότι μαθαίνω συνέχεια και από τους πάντες) και στη συγκεκριμένη περίπτωση από σένα και ελπίζω να μη σε ενοχλεί. Δεν με ενδιαφέρει τόσο να έρθουμε σε αντιπαράθεση , όσο το να μάθω αν υπάρχει ένας πραγματικός λόγος που κάνω ζημιά με το να γράφω tabless code έστω κι αν αυτό μεταφράζεται σε χάσιμο χρόνου και όχι κάποιο παράπτωμα που φαίνεται οπτικά κλπ.
Γίνονται πραγματάκια

Απάντηση

Επιστροφή στο “Web Usability & Accessibility”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης