Ruby on Rails & PHP

Ruby, Ruby on Rails, Sinatra, ...

Συντονιστές: WebDev Moderators, Super-Moderators, Ruby Moderators

Άβαταρ μέλους
Rapid-eraser
WebDev Moderator
Δημοσιεύσεις: 6851
Εγγραφή: 05 Απρ 2003 17:50
Τοποθεσία: Πειραιάς
Επικοινωνία:

Ruby on Rails & PHP

Δημοσίευση από Rapid-eraser » 06 Ιουν 2008 09:49

lol ...
Cu, Rapid-eraser, Tα αγαθά copies κτώνται.
Love is like oxygen, You get too much you get too high
Not enough and you're gonna die, Love gets you high

Άβαταρ μέλους
soteres2002
S. & H. Moderator
Δημοσιεύσεις: 1524
Εγγραφή: 05 Μαρ 2004 22:17
Τοποθεσία: Ιωάννινα

Ruby on Rails & PHP

Δημοσίευση από soteres2002 » 06 Ιουν 2008 23:24

... lol... Smiley, στο τελευταίο σου πόστ ό,τι αναφέρεις είναι προσωπικές επιλογές. Σε καμία περίπτωση δε σημαίνει ότι αυτά ισχύουν γενικότερα. Αν δεν σε ενδιαφέρει ο προγραμματισμός και θες απλά να στήνεις site και μεγάλες εφαρμογές χωρίς να μπορείς να τις πειράξεις (είτε απλά επειδή δεν έχεις τα skills είτε απλά σε νοιάζει η ευκολία και να κάνεις τη δουλειά σου γρήγορα) τότε δεν ξέρω τι είδους λογική είναι αυτή που ἐχεις, σε επίπεδο συζήτησης πάντα... Με τις ηδη γνωστές γλώσσες PHP, Python, κτλ έχουν φτιαχτεί και συνεχίζουν να αναπτύσσονται τα μεγαλύτερα software engineering επιτεύματα. Το ROR είναι απλά άλλο ένα νεο framework! Στις μεγάλες εφαρμογές δεν παίζει ρόλο τόσο η τεχνολογία, παρά το hardware και κατα πόσο καλά μπορείς να κάνεις scalable την εφαρμογή. Επίσης, το κατα πόσο μεγάλη θα γίνει μια εφαρμογή δεν θα το ορίσει η RoR αλλά οι ικανότητες και οι ιδέες των σχεδιαστών/προγραμματιστών.

Το αν θα ζητά η αγορά αργότερα ετοιματζίδικα για να πληρώνει σε προγραμμαστιστές (γίνεται προγραμματιστής σε μια νύχτα...) 3 και 60 με RoR αυτό είναι άλλου παππά ευαγγέλιον. Οπότε ουδέν τεχνολογικόν σχόλιον περί αυτού.

smiley
Δημοσιεύσεις: 1382
Εγγραφή: 18 Μαρ 2005 14:02

Ruby on Rails & PHP

Δημοσίευση από smiley » 07 Ιουν 2008 09:58

@soteres2002, το τελευταίο μου post (στο οποίο κάνεις αναφορά) δεν έχει να κάνει τίποτα ούτε με RoR ούτε με Rails... είναι μια σύντομη απάντηση χωρισμένη σε δυο μέρη που απευθύνετε αμέσως στο προηγούμενο post... δεν νομίζω πως θα έπρεπε να ενδιαφέρει τρίτους το τι και πως απάντησα, εκτώς αν πρόκειται για πραγματικά επιφανειακούς τύπους... τουλάχιστον για σένα δεν θα μπορούσα να το φανταστώ αν και δεν σε ξέρω προσωπικά... όλα τα παραπάνω που λες δεν καταλαβαίνω προς τι? δεν τα λέω εγώ αλλά είναι δικά σου λόγια και κοίταξε τα γιατί σε πολλά από αυτά αμφιβάλλω διότι δεν είναι ακριβώς έτσι ενώ σε άλλα ούτε καν που το σκέφτομαι... για το Hardware? άλλο πράγμα πάλι αυτό, άλλος χώρος, άλλη οπτική γωνία, αλλά επίσης και σε τι περιορίζει τον προγραμματιστή η ανάπτυξη του? από μόνη της η φράση "Το ROR είναι απλά άλλο ένα νεο framework!" δείχνει πως έχεις μπλοκάρει την πρόθεσή σου να γνωρίσεις περισσότερα πέρι Ruby και Rails... δικαίωμά σου να έχεις μια άποψη και αν δεν σε αναγκάζει κανείς να ασχοληθείς με μια γλώσσα, ένα πλαίσιο εργασίας απλά μην το κάνεις, ακόμα (αν το έκανες) και αν θα ήσουνα μετά εις θέση "να κάνεις παπάδες". Ακολούθα τις δικές σου προσωπικές επιλογές, δεν θα σου πάρει κανείς την χαρά που σου ανήκει!

Άβαταρ μέλους
soteres2002
S. & H. Moderator
Δημοσιεύσεις: 1524
Εγγραφή: 05 Μαρ 2004 22:17
Τοποθεσία: Ιωάννινα

Ruby on Rails & PHP

Δημοσίευση από soteres2002 » 07 Ιουν 2008 12:20

smiley έγραψε:δεν νομίζω πως θα έπρεπε να ενδιαφέρει τρίτους το τι και πως απάντησα, εκτώς αν πρόκειται για πραγματικά επιφανειακούς τύπους...
Κατ αρχάς... χαλαρα! Ότι λέμε εδώ είναι για συζήτηση και όχι για προσωπικές συγκρούσεις. Άλλωστε ούτε έχουμε να χωρίζουμε κάτι μεταξύ μας. :wink:
τουλάχιστον για σένα δεν θα μπορούσα να το φανταστώ αν και δεν σε ξέρω προσωπικά... .... η ανάπτυξη του?
Φυσικά κάθε καινούργια τεχνολογία που υπάρχει, και ειδικά όταν πρόκειται για ανοικτό κώδικα είναι ευπρόσδεκτη σε μένα και στους περισσότερους προγραμματιστές πιστεύω... Αυτό σημαίνει ότι μπορείς να κάνεις πραγματικά φοβερά πράγματα και να εξελίξεις το engine πίσω από το framework. Οπότε μόνο με αυτά ελπίζω να σε κάλυψα στο ότι δεν είμαι αρνητικός απένταντι στο RoR. Αυτό που προσωπικά είμαι αρνητικός είναι οι τεράστιες ευκολίες και τα ετιματζίδικα, και καταλαβαίνεις πιστεύω σε τι ακριβώς αναφέρομαι (χωρίς και πάλι αυτό να δείχνει κάτι αρνητικό προς εσένα).
από μόνη της η φράση "Το ROR είναι απλά άλλο ένα νεο framework!" δείχνει πως έχεις μπλοκάρει την πρόθεσή σου να γνωρίσεις περισσότερα πέρι Ruby και Rails... δικαίωμά σου να έχεις μια άποψη και αν δεν σε αναγκάζει κανείς να ασχοληθείς με μια γλώσσα, ένα πλαίσιο εργασίας απλά μην το κάνεις, ακόμα (αν το έκανες) και αν θα ήσουνα μετά εις θέση "να κάνεις παπάδες". Ακολούθα τις δικές σου προσωπικές επιλογές, δεν θα σου πάρει κανείς την χαρά που σου ανήκει!
Δεν είμαι καθόλου μπλοκαρισμένος όσον αφορά το RoR και ούτε θα είμαι με κάτι που θα εμφανιστεί το μέλλον! Ίσα ίσα το RoR είναι ένα framework με δικό του lifecycle, διαφορετική φιλοσοφία από άλλες προσεγγίσεις (PHP, Python κτλ) και έχει να δείξει και αυτό κάτι δικό του σαν project και λύση. Δεν είναι καθόλου απίθανο, όπως αρκετοί άλλοι και εσύ, να ασχοληθώ κι εγώ με αυτό... Απλά το σχόλιο που θέλω να κάνω είναι ότι το RoR όπως και άλλα frameworks δεν είναι πανάκεια, και δε θα πρέπει να θεωρείται έτσι. Επομένως, η λογική να στραφεί κανείς σε αυτό και λέγοντας εκ των προτέρων ότι πρόκειται να υποσκελίσει άλλες γνωστές τεχνολογίες αυτό ειναι λάθος κατ εμε. Άλλωστε, πολύ χοντρικά αν το κοιτάξει κανείς, όλα αυτά τα engines είναι wrappers γύρω από open source βιβλιοθήκες. Αυτό που ουσιαστικά προσφέρουν είναι μια άλλη σύνταξη, διαφορετικό κύκλο, και κάποια utilities που ίσως το κάνουν πιο προσιτό, διαφορετικοί προγραμματιστές, νεα κοινότητα. Από τη μια, όπως και οι χρήστες άλλων γλωσσών έτσι και οι RoR προγραμματιστές έχουν δικαίωμα να θεωρούν την τεχνολογία που δουλεύουν ιδανική. Από την άλλη όμως, τα ετοιματζίδικα και τα εύκολα είναι δίκοπο μαχαίρι για όλους (και αυτό το σχόλιο δεν αφορά σε οικονομικά ζητήματα, κοστολογήσεις κτλ που προφανώς προκύπτουν). Αυτό είναι στο οποίο είμαι τελείως αρνητικός.

Αυτά είχα να πώ, και δεν ξέρω πραγματικά πόσο ρυχός είμαι. Σίγουρα πάντως το συγκεκριμένο ζήτημα σηκώνει πολύ συζήτηση και σίγουρα δεν είναι θέμα μόνο προγραμματισμού...

Άβαταρ μέλους
tsiger
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1431
Εγγραφή: 11 Νοέμ 2002 13:40
Τοποθεσία: Thessaloniki Observation Center
Επικοινωνία:

Ruby on Rails & PHP

Δημοσίευση από tsiger » 07 Ιουν 2008 13:44

Σίγουρα πάντως το συγκεκριμένο ζήτημα σηκώνει πολύ συζήτηση και σίγουρα δεν είναι θέμα μόνο προγραμματισμού...
Ακριβώς ή μάλλον μόνο θέμα προγραμματισμού δεν είναι. Είναι θέμα, αποψή μου, αναγκών και πως το καθε framework, scripting language etc. Καλύπτει αυτή την ανάγκη.

Δε νομίζω να υπάρχει project σε αυτό το πλανήτη τουλάχιστον που να έχει μείνει πίσω, ή να μη λειτουργεί σωστά λόγω επιλογής γλώσσας. Μάλλον δε λειτουργεί ή έχει μείνει πίσω ή εμφανίζει προβλήματα ή "it doesn't scale" μάλλον έλλειψης σωστής οργάνωσης.

Κάθε γλώσσα ή framework είναι εδώ απλά για να υλοποιήσει αυτή την οργάνωση.
Η επιλογή γίνεται απλά με κριτήριο το τι κάθεται καλύτερα στο κεφάλι σου και πως οι γνώσεις σου (ως προγραμματιστή) θα σε βοηθήσουν να φτάσεις στο σημείο που θες.

just my 2 cents.

smiley
Δημοσιεύσεις: 1382
Εγγραφή: 18 Μαρ 2005 14:02

Ruby on Rails & PHP

Δημοσίευση από smiley » 19 Ιουν 2008 01:54

ορίστε και ένα video interview με τον Alex Payne από το twitter μια από τις μεγαλύτερες εφαρμογές σε rails που βγήκε σύντομα online http://www.twitter.com/ με 2.000.000 χρήστες στο πρώτο έτος και περίπου 11.000 hits το λεπτό.

δείτε και αυτό:
http://www.radicalbehavior.com/5-questi ... lex-payne/

Άβαταρ μέλους
viktoras
Δημοσιεύσεις: 963
Εγγραφή: 05 Απρ 2001 03:00
Τοποθεσία: Γαλάτσι, Αθήνα
Επικοινωνία:

Ruby on Rails & PHP

Δημοσίευση από viktoras » 19 Ιουν 2008 02:01

Ατυχής η παράθεση του twitter...
Γράφτηκε στο "πόδι" με βασεις για CMS και όχι ανταλλαγής μηνυμάτων και χωρίς καν θεωρίες για το scaling του :>
<?="Hello Freestuff";?>
Quality hosting by Cityhost

smiley
Δημοσιεύσεις: 1382
Εγγραφή: 18 Μαρ 2005 14:02

Ruby on Rails & PHP

Δημοσίευση από smiley » 19 Ιουν 2008 02:12

εφόσον υπάρχει τεράστιο ενδιαφέρον να δώσω και εγώ με την σειρά μου τον οβολό ελαχίστου ίχνους ουσίας στο όλο θέμα... αδιαφορώντας αν τους τα πρήζουν τους άλλους της μεγάλης σχολής των ψιλικατσίδων developers με την ΤΤαΤΤάρα που τους ταίζουν σε κάθε πρωινό τους :D

Συνοπτική παράθεση των χαρακτηριστικών του rails:

&#8226; To rails κάνει χρήση του Model-view-controller (MVC), το οποίο διαχωρίζει σαφώς τα στρώματα της εφαρμογής στα υπεύθυνα για αυτά μέρη.

&#8226; Κομψότητα στον προγραμματισμό: Το rails framework βασίζεται στη Ruby, μιας συνεπής αντικειμενοστραφούς γλώσσας, η οποία ενώνει πολλά πλεονεκτήματα γνωστών γλωσσών (μεταξύ άλλων perl, smaltalk). Περισσότερο αυτοπεριγραφή του κώδικα δεν θα μπορούσε να γίνει:

Κώδικας: Επιλογή όλων

777.times do &#123; puts "Στον κόσμο της φαντασίας σου, δώσε γκαζι βερεσέ, ακόμα 'δω 'σαι?" &#125;
&#8226; Η εκμάθηση του αντικειμενοστραφούς προγραμματισμού ruby είναι με το rails μια πανεύκολη υπόθεση.

&#8226; Αυτοπεπείθηση στον προγραμματισμό: μέσω μιας υποδομής τεσταρίσματος ενθαρύνεται ο προγραμματιστής, να τεστάρει τον κώδικα του και έτσι μειώνετε δραστικά η απόρρεια σφαλμάτων ή ακόμα ο κόπος του debugging ενώ η εφαρμογή παραμένει επεκτάσιμη.

&#8226; Έξυπνη αρχιτεκτονική: Κάθε εφαρμογή-rails έχει μια όμοια δομή αρχείων, δεν υπάρχει σχεδόν καμία ανάγκη διαμόρφωσης.

&#8226; Scaffolding: Με ελάχιστες εντολές μπορεί να υλοποιηθεί ένα πλήρης περιβάλλον διαχείρισης για δημιουργία, επεξεργασία και διαγραφή εγγραφών μιας βάσης δεδομένων. Το rails συντάσσει αυτομάτως το πρόγραμμα και τoν HTML-κώδικα, το οποίο μπορεί να επεκταθεί διαδοχικά στις ατομικές λειτουργικές απαιτήσεις.

&#8226; Don't Repeat Yourself (DRY): Στο rails δεν υπάρχει ανάγκη ρητού σχήματος βάσης δεδομένων για την επικοινωνία με τη βάση δεδομένων, λόγω του ότι γίνετε άμεσα η αξιολόγηση της βάσης δεδομένων.

&#8226; Μια κλάση αντιστοιχεί σε έναν πίνακα μιας Β.Δ., η μέθοδος μιας κλάσης αντιστοιχεί του πεδίου ενός πίνακα μιας Β.Δ. και ένα αντικείμενο αντιστοιχεί με μια εγγραφή (record).

&#8226; Convention over Configuration: Τα ονόματα των κλάσεων και των μεθόδων ονοματίζονται με βάση του Convention over Configuration. Αν ένας πίνακας ονομάζετε "entries" (πληθυντικός και με πεζή γραφή), τότε ονομάζετε μια κλάση "Entry" (ενικός και αρχικό γράμμα κεφαλαίο). Υπάρχει παρόλα αυτά η δυνατότητα, υπεκφυγής από την εξ ορισμού συμπεριφορά, π.χ. όταν γίνετε χρήση μιας ήδη υπαρκτής Β.Δ. ή όταν δεν μπορεί ή δεν επιτρέπετε να γίνει η αλλαγή ονόματος ένος πίνακα.

&#8226; Γρήγορη αντίδραση: O κώδικας σε Ruby διερμηνεύεται κατά τον χρόνο εκτέλεσης, ζωντανές αλλάγες στην δομή της Β.Δ. είναι δυνατές ακόμα κατά την διάρκεια της ανάπτυξης δίχως επανεκίνηση του Server.

&#8226; Web 2.0 συμπεριλαμβανομένου: Τεχνικές όπως AJAX και visual effects είναι ήδη με λίγες γραμμές κώδικα διαθέσιμες προς χρήση.

Άβαταρ μέλους
Rapid-eraser
WebDev Moderator
Δημοσιεύσεις: 6851
Εγγραφή: 05 Απρ 2003 17:50
Τοποθεσία: Πειραιάς
Επικοινωνία:

Ruby on Rails & PHP

Δημοσίευση από Rapid-eraser » 19 Ιουν 2008 10:28

Pou pige to doraki pou ekaves extes pou elege gia to scaling oti n kaliteri texviki pou exei va prosferei to Rails
eivai va kavei kill ta prosses pou kavouv overloading ???
Ti egive to diabasame kalitera to pdf kai eidame oti gia alli mia fora postaroume
gia va postaroume xoris ousia ??? Eleos 2-3 fores to exo paratirisei apo eseva
kaveis post kati kai ama dev deis amesi avtidrasi to diro8oveis ... pou eivai ta sofa logia kale ?

Gia alli mia fora kaveis quote mesa apo tnv parousiasi
xoris stnv ousia va katalabeveis kai ti grafeis pavtos.

Prosopika eimai psilikatzis kai mou aresei n p@#@ra pou troo ka8e proi (toulaxistov egw kserw ti troo, dev to troo oti katsei)

Epi tis ousias sto Twitter ama prosekses oti o idios o dimiourgos proerxete apo php background kai oti o movos logos pou dev proxorise me php ntav epidi kapoio
melos tis omadas tou ntav stnv omada pou aveptikse to RoR kai tous efere olous mazi
se epafi (ka8ara diafimistikos dld)
Stnv poria ka8os stivouve to project (pavta kata ta legomeva tou) n ruby apodixtike oti
eixe polla problima osov afora to scaling pou dev eixave probleftei oute apo tov dimiourgo.
To RoR project de otav mpike se xrisi malov dimiourgise problimata avti va lisei giafto
kai arketa apo ta work arounds pou kavave gia va lisouv problimata ntav inhouse kodikas.
O de inhouse kodikas apodixtike ek tov isterwv oti epidi patouse movo se ruby ntav tragika argos (vai dokimase o idios va kavei rewrite pragmata me python kai pigevav pio grigora)
Alla epidi oloi tous ntav kolimevoi me tnv ruby kai to RoR dev mporousav va kavouv piso.

Ev kataklidi n pio avtiprosopeftiki efarmogi pou trexei pavo se RoR dev xrisimopiei
RoR gia va lisei ta problimata tou , kai ekei pou exei extra kodika me Ruby 8a efxotave
va ntav python.
Cu, Rapid-eraser, Tα αγαθά copies κτώνται.
Love is like oxygen, You get too much you get too high
Not enough and you're gonna die, Love gets you high

smiley
Δημοσιεύσεις: 1382
Εγγραφή: 18 Μαρ 2005 14:02

Ruby on Rails & PHP

Δημοσίευση από smiley » 19 Ιουν 2008 10:48

ναι.. η μεταπήδηση για έναν PHP developer στην RoR είναι συγκριτικά εύκολή μιας και η εκμάθηση της Ruby είναι ακόμα πολύ πολύ ευκολότερη... επομένως δεν θα πρέπει να προβληματίζει η νέα αρχή και ο ελάχιστος κόπος που θα χρειστεί για την εξοικείωση με την Ruby... για μεγάλα έργα που απαιτούν μακροπρόθεσμα συντήρηση και εναλασόμενους developer αξίζει ο κώδικας να είναι απλός με την έννοια που υποστηρίζετε από την RoR και ας τυγχάνει να είναι εις βάρος του performance... για εφαρμογές μικρές π.χ για Ελλάδα (μεγάλες) με χιλιάδες χρήστες τι πρόβληματα να παρουσιαστούνε; αν φτάσατε σε τέτοιο σημείο τότε θα έπρεπε να σας είχε ανακαλύψει καμιά google, ibm, apple... κρίμα που αχρηστεύεσται τζάμπα και βερεσέ ενώ έχεται τόσες δυνατότητες στα χέρια σας...

Άβαταρ μέλους
Rapid-eraser
WebDev Moderator
Δημοσιεύσεις: 6851
Εγγραφή: 05 Απρ 2003 17:50
Τοποθεσία: Πειραιάς
Επικοινωνία:

Ruby on Rails & PHP

Δημοσίευση από Rapid-eraser » 19 Ιουν 2008 11:19

Κοίτα εδώ φαίνεται η άγνοια σου σε αρκετά προγραμματιστικά θέματα. Δεν χρειάζονται 1000άδες χρήστες για να δημιουργηθούν bottlenecks στον κώδικα.
Υπάρχουν πολλά θέματα που πρέπει να έχει στο μυαλό του
ο developer που είναι κοινά όποια γλώσσα και να χρησιμοποιεί,
που δεν είναι language-agnostic δεν έχουν να κάνουν
άμεσα δηλαδή με την κάθε υλοποίηση της γλώσσας.
*Μπορούμε να επεκταθούμε σε αυτό το θέμα αλλά δεν είναι της παρούσης

Όταν ένας προγραμματιστής προσθέτει στο οπλοστάσιό του άλλη μια γλώσσα αυτό τον κάνει σίγουρα τον κάνει καλύτερο όχι γιατί η γλώσσα ήταν καλύτερη αλλά γιατί
είναι πλέων καλύτερος προγραμματιστής.
Την δύναμη της ruby δεν θα την μάθεις απλά μαθαίνοντας το syntax και το coding style που προτείνει,
αλλά όταν θα μπεις στα βαθιά προγραμματιστικά μονοπάτια που προσφέρει.
Τι να το κάνεις να έχεις μια γλώσσα ΟΟ based και να μην μπορείς να κατανοήσεις τα βασικά design patterns
(factoring - refactoring - abstract - singleton - registry - prototype [και έχω αναφέρει μόνο patters δημιουργικού περιεχομένου ]) και να αναλώνεσαι στο να μας αποδείξεις ότι η γλώσσα είναι καλύτερη επειδή
σου κάνει rename με λιγότερο κώδικα ή επειδή διάβασες από μία παρουσίαση 10 πράγματα και νομίζεις ότι αυτά καλύπτουν τις προγραμματιστικές σου ανάγκες .

Βλέπεις αναπόφευκτα βγαίνουμε από το πεδίο σύγκρισης που μπορείς να έχεις με τις λιγοστές γνώσεις σου (όχι οτι εγώ είμαι σε καλύτερη μοίρα αλλά τουλάχιστον πριν βγω να υπερασπιστώ κάτι έχω έχω 7 χρόνια εμπειρίας στον συγκεκριμένο τομέα ) και πάμε πλέων σε software engineering και computer science.
Cu, Rapid-eraser, Tα αγαθά copies κτώνται.
Love is like oxygen, You get too much you get too high
Not enough and you're gonna die, Love gets you high

smiley
Δημοσιεύσεις: 1382
Εγγραφή: 18 Μαρ 2005 14:02

Ruby on Rails & PHP

Δημοσίευση από smiley » 19 Ιουν 2008 11:32

δεν νοιώθω την ανάγκη να υπερασπιστώ κάτι για το οποίο διαισθάνομαι και έχω βάλει σκοπό έστω και με ελάχιστες προς το παρόν τεχνικές γνώσεις... και ξέρω πολύ κάλα ότι η υλοποίηση οποιασδήποτε εφαρμογής επιδέχεται διαδοχικά στάδια ανάπτυξης... μια απλή εισαγωγή έκανα για την Ruby με ένα εισαγωγικό tutorial που δανείστικα από το διαδίκτυο... κινήθηκα να γράψω βιβλίο; όλα τα άλλα όσων πειράχτηκαν ή είχαν την ανάγκη για εξαέρωση ήταν δικά τους... :wink:

Άβαταρ μέλους
Rapid-eraser
WebDev Moderator
Δημοσιεύσεις: 6851
Εγγραφή: 05 Απρ 2003 17:50
Τοποθεσία: Πειραιάς
Επικοινωνία:

Ruby on Rails & PHP

Δημοσίευση από Rapid-eraser » 19 Ιουν 2008 11:35

Ok.
Cu, Rapid-eraser, Tα αγαθά copies κτώνται.
Love is like oxygen, You get too much you get too high
Not enough and you're gonna die, Love gets you high

Κλειδωμένο

Επιστροφή στο “Ruby & frameworks”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 0 επισκέπτες