Συζήτηση περί κράνους

Προβληματισμοί και ανταλλαγή ιδεών από την Επικαιρότητα και διάφορα άλλα θέματα.

Συντονιστής: Super-Moderators

Απάντηση
Άβαταρ μέλους
megamak
Δημοσιεύσεις: 559
Εγγραφή: 13 Ιαν 2005 15:54
Τοποθεσία: Πάτρα, Μέγαρα

Συζήτηση περί κράνους

Δημοσίευση από megamak » 26 Ιούλ 2006 03:02

Με αφορμή την πρόσφατη αύξηση στα πρόστιμα για παραβάσεις του Κ.Ο.Κ. αλλά και από συζήτηση με φίλους, έχω την εξής απορία: Γιατί εγώ, που είμαι πολίτης μιας δημοκρατικής χώρας και έχω ελευθερία άποψης, βούλησης και όλα αυτά, να μην μπορώ να επιλέξω αν θα προστατεύσω τον εαυτό μου ή όχι? Γιατί δηλαδή η τροχαία να μου επιβάλλει να φορέσω το κράνος? Απ'τη στιγμή που δε θέτω σε κίνδυνο κάποιον άλλον, αλλά τη δική μου σωματική ακεραιότητα και μόνο, για την οποία εξάλλου εγώ είμαι υπεύθυνος. Άλλο το να περάσω ένα φανάρι με κόκκινο, να κάνω μία παράνομη προσπέραση. Εκεί μάλιστα, να μου πάρει και το δίπλωμα, δε θα έχει άδικο στη τελική. Αλλά για τον εαυτό μου νομίζω ότι μπορώ να αποφασίσω εγώ, και όχι κάποιος άλλος! Ανάλογα και για τη ζώνη. Τι πιστεύετε εσείς επ'αυτού?
Εικόνα

Άβαταρ μέλους
deninho
Super Moderator
Δημοσιεύσεις: 7066
Εγγραφή: 17 Ιαν 2004 16:01
Τοποθεσία: σ'άλλη διάσταση
Επικοινωνία:

Συζήτηση περί κράνους

Δημοσίευση από deninho » 26 Ιούλ 2006 03:19

κι όμως θετεις κι άλλους σε κίνδυνο, γιατί για σκέψου να μπει ένα μαμούνι στο αυτί σου την ώρα που πας με 200 χλμ/ώρα Μπορεί να πάρεις πολύ κόσμο στο λαιμό σου :wink: (σου θέτω από τα πιο απλά παραδείγματα)

id12586
στις καρδιές μας
Δημοσιεύσεις: 8387
Εγγραφή: 23 Ιουν 2003 23:28
Τοποθεσία: Far away
Επικοινωνία:

Συζήτηση περί κράνους

Δημοσίευση από id12586 » 26 Ιούλ 2006 03:25

Κατσε βρε megamak. Έχει δίκιο σε αυτό που λέει ο deninho.
Όσες φορές πήρα μηχανή και δεν φόρεσα κράνος, ακόμα και με 80 δάκρυζαν τόσο τα μάτια μου, που δεν έβλεπα καλά....
Chris at your Services
ΕικόναSacame de Aqui

Άβαταρ μέλους
megamak
Δημοσιεύσεις: 559
Εγγραφή: 13 Ιαν 2005 15:54
Τοποθεσία: Πάτρα, Μέγαρα

Συζήτηση περί κράνους

Δημοσίευση από megamak » 26 Ιούλ 2006 03:55

@deninho: χωρίς παρεξήγηση πάντα, αλλά προτιμώ να διατηρήσουμε ένα επίπεδο, γιατί πραγματικά με ενδιαφέρει το όλο θέμα και τι πιστεύει ο καθένας. (και όταν λέω άλλους εννοώ ανθρώπους, όχι μαμούνια :P)
@id12586: Αναφέρομαι στη περίπτωση της μετακίνησης μέσα στη πόλη με ένα παπάκι, στην εθνική με μηχανή εννοείται ότι θα βάλεις κράνος. Αλλά δε γίνεται τώρα να περιμένεις στο φανάρι με 40 βαθμούς και να φοράς κράνος, είναι να πεθάνεις εκείνη την ώρα!
Εικόνα

Άβαταρ μέλους
deninho
Super Moderator
Δημοσιεύσεις: 7066
Εγγραφή: 17 Ιαν 2004 16:01
Τοποθεσία: σ'άλλη διάσταση
Επικοινωνία:

Συζήτηση περί κράνους

Δημοσίευση από deninho » 26 Ιούλ 2006 03:58

δεν αναφέρθηκα στο ότι θα σκοτώσεις μαμούνι... Αλλά ότι χάνοντας την ψυχραιμία σου, ή την αυτοσυγκέντρωσή σου, θα χάσεις και τον έλεγχο του δικύκλου, οπότε θέτεις σε άμεσο κίνδυνο τον κόσμο γύρω σου

id12586
στις καρδιές μας
Δημοσιεύσεις: 8387
Εγγραφή: 23 Ιουν 2003 23:28
Τοποθεσία: Far away
Επικοινωνία:

Συζήτηση περί κράνους

Δημοσίευση από id12586 » 26 Ιούλ 2006 04:01

To έχω νιώσει αυτό που λές, αλλά φαντάσου να γυρνάς απο το ριο-πάτρα βράδυ. Με το αεράκι μόνο και με 60 km/h, δεν βλέπεις καλά... Εκτός και αν έχεις συνηθίσει..
Αλλά και πάλι δεν έχεις την ίδια ορατότητα.

Δεν ξέρω, ας πεί την γνώμη του και ο Archangel

Άβαταρ μέλους
deninho
Super Moderator
Δημοσιεύσεις: 7066
Εγγραφή: 17 Ιαν 2004 16:01
Τοποθεσία: σ'άλλη διάσταση
Επικοινωνία:

Συζήτηση περί κράνους

Δημοσίευση από deninho » 26 Ιούλ 2006 04:05

κι ο aguila :wink:

aguila21
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 3510
Εγγραφή: 30 Απρ 2003 21:44
Επικοινωνία:

Συζήτηση περί κράνους

Δημοσίευση από aguila21 » 26 Ιούλ 2006 08:09

Εδώ είμαι κι εγώ!!!

Επειδή οδηγάω μοτοσυκλέτα,κι επειδή φοράω το κράνος μου ακόμα και με 40oC,έχω να πω ότι τα επιχειρήματα μερικών είναι ανόητα.Κανένα πρόβλημα δε δημιουργεί το κράνος.Αντίθετα εγώ αισθάνομαι και είμαι ασφαλής και μάλιστα με τη ζέστη κλείνω και τη ζελατίνα.
Στο θέμα λοιπόν.

Το κράτος φίλε megamak είναι υποχρεωμένο να έχει πολίτες.Γι'αυτό πρέπει να φροντιζει την ασφάλεια των πολιτών του.Αν εσύ οδηγάς μοτοσυκλέτα και πέσεις,θα έρθει το ασθενοφόρο,δωρεάν,και θα σε πάει στο νοσοκομείο χωρίς να πληρώσεις τίποτα.Ακόμα και αν δεν έχεις ασφάλεια.Αυτό σημαίνει ότι το κράτος θα ζημιωθεί.Επίσης αν μείνεις ανάπηρος (το β΄πρόσωπο δεν ειναι για σένα...) το κράτος και το ασφαλιστικό σου ταμείο θα πρέπει να σε αποζημειώσει.Αυτό σε συνδυασμό ότι εγκαταλείπεις την παραγωγική διαδικασία,είναι ζημία απο την εκροή και την απώλεια εσόδων απο φόρους και το ΑΕΠ.Έχουμε υπογεννητικότητα,και αντί να σκέφτεται ο καθένας μας να κάνει παιδιά (άλλο μεγάλο θέμα αυτό..) μιλάμε για δικαιώματα στη μη χρήση κράνους.Αν θέλεις ν'αυτοκτονήσεις αγαπητέ φίλε,πάρε ένα μπουκάλι HCL ή HCN και Αμο μοι εν οδών Αληλούϊα (μπορεί να μην το έγραψα σωστα!).Όπως είπαν και οι άλλοι,αν προσκρούσει στο κεφάλι σου έντομο με 100 χαω είναι σαν να σ'εχουν πυροβολήσει απο 5 μέτρα...Θα χάσεις το έλεγχο και μπορεί να χτυπήσεις σε διερχόμενο που δε φταίει σε τίποτα.

Η άποψή μου είναι να γίνει ο ΦΠΑ 0% στα κράνη,αν και σε μια τέτοια περίπτωση,οι έμποροι θ'αυξήσουν το κέρδος τους πουλώντας το κράνος πάλι στην ίδια τιμή,και τα πρόστιμα να είναι της τάξης των 500€.Και ν'απαγορευτούν τα κράνη σουρωτήρια των 40€!Δεν είναι κατάσταση αυτή.Ο Βέγγος δε γυρίζει πια ταινείεςΕπίσης η παράβαση του ερυθρού συμματοδότη να τιμωρείται με αφαίρεση άδεις οδήγησης για 6 μήνες και 2000€ πρόστιμο.Συνήθως κάτι "μάγκες" με εξατμίσεις που αναστένουν νεκρούς,χωρίς κράνος να μη χαλάσει η φράτζα,και σαγιονάρα παραβιάζουν τα φανάρια.Και οι delivery courier!

Καλημέρα σας!

Άβαταρ μέλους
sil3
Δημοσιεύσεις: 94
Εγγραφή: 08 Οκτ 2005 03:51

Συζήτηση περί κράνους

Δημοσίευση από sil3 » 26 Ιούλ 2006 10:16

συμφωνώ με όσους απάντησαν στο θέμα.
νομίζω ότι το θέμα για όσους οδηγούν έχει λήξει. μπορεί να χαλάει το μαλλί αλλά όταν έχεις πέσει και πας για το πεζοδρόμιο στο τέλος χαίρεσαι που βγήκες μόνο με καψίματα και όχι με τα μυαλά στα κάγκελα (του πεζοδρομίου).
δεν μπορώ να συμφωνήσω περισσότερο με την ανθρωπό-οικονομική ανάλυση κόστους των ατυχημάτων του aguila21. καλύτερα να το παίζουμε εκ του ασφαλούς στο δρόμο, για λιγότερο κόστος όταν συμβεί η στραβή.

Άβαταρ μέλους
Sheena
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 3654
Εγγραφή: 07 Σεπ 2005 00:00

Συζήτηση περί κράνους

Δημοσίευση από Sheena » 26 Ιούλ 2006 11:10

aguila21 έγραψε:Εδώ είμαι κι εγώ!!!

Επειδή οδηγάω μοτοσυκλέτα,κι επειδή φοράω το κράνος μου ακόμα και με 40oC,έχω να πω ότι τα επιχειρήματα μερικών είναι ανόητα.Κανένα πρόβλημα δε δημιουργεί το κράνος.Αντίθετα εγώ αισθάνομαι και είμαι ασφαλής και μάλιστα με τη ζέστη κλείνω και τη ζελατίνα.
Στο θέμα λοιπόν.

Το κράτος φίλε megamak είναι υποχρεωμένο να έχει πολίτες.Γι'αυτό πρέπει να φροντιζει την ασφάλεια των πολιτών του.Αν εσύ οδηγάς μοτοσυκλέτα και πέσεις,θα έρθει το ασθενοφόρο,δωρεάν,και θα σε πάει στο νοσοκομείο χωρίς να πληρώσεις τίποτα.Ακόμα και αν δεν έχεις ασφάλεια.Αυτό σημαίνει ότι το κράτος θα ζημιωθεί.Επίσης αν μείνεις ανάπηρος (το β΄πρόσωπο δεν ειναι για σένα...) το κράτος και το ασφαλιστικό σου ταμείο θα πρέπει να σε αποζημειώσει.Αυτό σε συνδυασμό ότι εγκαταλείπεις την παραγωγική διαδικασία,είναι ζημία απο την εκροή και την απώλεια εσόδων απο φόρους και το ΑΕΠ.Έχουμε υπογεννητικότητα,και αντί να σκέφτεται ο καθένας μας να κάνει παιδιά (άλλο μεγάλο θέμα αυτό..) μιλάμε για δικαιώματα στη μη χρήση κράνους.Αν θέλεις ν'αυτοκτονήσεις αγαπητέ φίλε,πάρε ένα μπουκάλι HCL ή HCN και Αμο μοι εν οδών Αληλούϊα (μπορεί να μην το έγραψα σωστα!).Όπως είπαν και οι άλλοι,αν προσκρούσει στο κεφάλι σου έντομο με 100 χαω είναι σαν να σ'εχουν πυροβολήσει απο 5 μέτρα...Θα χάσεις το έλεγχο και μπορεί να χτυπήσεις σε διερχόμενο που δε φταίει σε τίποτα.

Η άποψή μου είναι να γίνει ο ΦΠΑ 0% στα κράνη,αν και σε μια τέτοια περίπτωση,οι έμποροι θ'αυξήσουν το κέρδος τους πουλώντας το κράνος πάλι στην ίδια τιμή,και τα πρόστιμα να είναι της τάξης των 500€.Και ν'απαγορευτούν τα κράνη σουρωτήρια των 40€!Δεν είναι κατάσταση αυτή.Ο Βέγγος δε γυρίζει πια ταινείεςΕπίσης η παράβαση του ερυθρού συμματοδότη να τιμωρείται με αφαίρεση άδεις οδήγησης για 6 μήνες και 2000€ πρόστιμο.Συνήθως κάτι "μάγκες" με εξατμίσεις που αναστένουν νεκρούς,χωρίς κράνος να μη χαλάσει η φράτζα,και σαγιονάρα παραβιάζουν τα φανάρια.Και οι delivery courier!

Καλημέρα σας!

Καλημέρα και από εμένα!!

Θα συμφωνήσω με τον aguila21, μια και απ΄όσο ξέρω τα σύγχρονα κράνη διαθέτουν αερισμό, σύμφωνα με φίλους μου που έχουν μηχανές. (Πολύ θα ΄θελα να έχω, ας όψεται το οικονομικο για την ώρα!) Εξάλλου όσες φορές έχω ανέβει στην μηχανή με τον αέρα δακρύζουν τα μάτια όπως πολύ σωστά γνωρίζεται οι ίδιοι, οπότε φορώντας το κράνος βλέπεις να οδηγήσεις και από την άλλη προστατεύεις τόσο την ασφάλεια την δική σου όσο και αυτών που κυκλοφορούν στους δρόμους ή στα πεζοδρόμια. (!)

Σε αυτό το θέμα είμαι περισσότερο ευαίσθητη από τον καθένας σας μια και το 1997 σε ηλικία μόλις 20 χρόνων κόντεψα να χάσω την ζωή μου σε τροχαίο, επειδή ο οδηγός του αυτοκινήτου που κινείτο στον αντίθετο ρεύμα έχασε τον έλεγχο, πέρασε απέναντι και ήρθε και έσκασε πάνω μου. Από τότε ταλαιπωρήθηκα αρκετά μέχρι πέρσι τον Νοέμβριο που έγινε το τελικό χειρουργείο στο πόδι μου.... Για την μηχανή λοιπόν ένας λόγος παραπάνω να έχει κανείς κράνος, μια και εκεί μπορεί κανείς πιο εύκολα να χάσει την ορατότητά του.

Ατυχήματα συμβαίνουν κάθε μέρα άλλες φορές προκαλούνται από άλλους και άλλες φορές από εμάς τους ίδιους, και όλα αυτά από την δική μας/τους απροσεξία, για να κάνουμε μαγγιές στους δρόμους, να πάμε πιο γρήγορα.

Καλύτερα λοιπόν να πληρώσω κάτι παραπάνω το κράνος και να προστατεύσω τόσο την ζωή μου όσο και των γύρων μου, παρά να πάω "στα θυμαράκια" μια ώρα αρχύτερα ή να μείνω ανάπηρη μια ζωή.
Εικόνα

id12856 Οι άγγελοι πάνε κοντά με τους αγγέλους...

Άβαταρ μέλους
ArchangelX
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 2430
Εγγραφή: 24 Μαρ 2004 13:33
Τοποθεσία: 7ος Ουρανός
Επικοινωνία:

Συζήτηση περί κράνους

Δημοσίευση από ArchangelX » 26 Ιούλ 2006 15:37

Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον megamak. Το κράνος θα έπρεπε να ειναι προσωπική επιλογή του καθενός. Δεν ειμαστε παιδάκια να προσέχουν άλλοι για την ιδιωτική μας ασφάλεια, ούτε γαϊδούρια να μας δίνουν ξύλο (a.k.a πρόστιμο) όταν δεν κάνουμε κάτι. Το μέτρο αυτό, οσον αφορά εμένα ειναι στην καλύτερη προσβλητικό και υποτιμητικό.

aguila ξέφυγες. Το πήγες πολύ μακριά το θέμα. Μιλάς για την πολιτεία και το έφτασες μέχρι την υπογενητικότητα. Αν η πολιτεία σκεφτόταν τοσο ορθά όσον αφορά τους πόρους της θα προσπαθούσε πρώτα να εξαλείψει τα λαμόγια εκ των εσω και μετα να ασχοληθεί με τον τελευταίο τροχό της άμαξας ο οποίος ειμαστε εμείς. Περιτό να σου πώ φυσικά οτι χέστηκε για το τί γίνεται με εμάς και τα αμάξια. Το γνωρίζετε οτι στα αμάξια με αερόσακο πρέπει μονίμως να φοράς την ζώνη ασφαλείας και να εισαι κολημένος στο πίσω κάθισμα γιατι στην περίπτωση της παραμικρής στούκας ο αερόσακος αποδικνύετε θανατηφόρος? Αν δεν έχεις την στάση που προανέφερα, σου σπάει τον σβέρκο. Κανονικότατα.

Οσον αφορά το κράνος τωρα.... Ετσι όπως έχει φτιαχτεί, το θεωρώ την πιο ηλίθια εφευρεση όλων των εποχών. Ο μοτοσυκλετιστης/μηχανόβιος (ειναι διαφορετικά αυτα τα 2) αυτο που τον σώζει στον δρόμο και ειδικά σε δρόμους με μπολικη κυκλοφορία και πεζούς ειναι η όραση και πάνω απ όλα η ακοή του. Ε το κράνος στα αφαιρεί και τα 2. Σου μειώνει το πεδίο όρασης και εξαλείφει την ακοή. Οσοι καβαλούν μηχανές θα με καταλάβουν. Οι υπόλοιποι απλα ας με εμπιστευτούν σε αυτα που λέω. Δεν λέω οτι δεν χρειάζετε σε κάποιον διεθνή ή κάτι τετοιο. Αλλα ο λόγος που χρειάζετε εκεί ειναι σχεδόν αποκλειστικά ο αέρας, για να μην σου κλεινει να μάτια. Ετσι και γίνει στραβή εκει πέρα με 250klm/h το κράνος δεν έχει ιδιαίτερη σημασία. Δεν πρόκειτε να μεινει ούτε το μικρό δαχτυλάκι σου, πόσο μάλλον το κεφάλι σου.

Υποδομή κράνους? Αθλια. Το κράνος έχει και αυτο προδιαγραφές. Πρέπει να σε σφίγγει παντού και πάρα πολύ εκτός απο τα αφτιά και τα μυνήγγια οπου υπάρχουν πολλά νευρα πόνου και αν φοράς κράνος για πολλή ώρα, στην καλύτερη ζαλίζεσε. Αν δεν σε σφίγγει, στην περίπτωση τρακαρίσματος στην καλύτερη θα βγεί και στην χειρότερη θα σε πνίξει. Αυτο βέβαια μονο αν το έχεις δέσει απο κάτω. Αν όχι, ειναι δεδομένο οτι θα βγεί.

Παράδειγμα:
http://www.youtube.com/watch?v=rozPA7_j ... me&search=
Το κράνος το έφυγε όσο ήταν ακόμα στον αέρα...

Υπόψιν οτι όλα αυτα τα λέω για τα καλά κράνη, αυτα που πράγματι ειναι ασφαλή, που αερόζονται, που συνεχίζεις να έχεις αντίληψη του δρόμου. Οι τιμές αυτών των ξεκινάν απο 500 ευρώ και δεν έχω την παραμικρή ιδέα που λήγουν... Τα κράνη που έχει ο κοσμάκης κοστίζουν 100 ευρώ το πολύ. Εγω έσκασα 620 ευρώ για να βρώ καλο κράνος που να ειναι για το κεφάλι μου. Ο άλλος με το παπάκι, δεν υπάρχει περίπτωση να κάνει κατι τετοιο. Με αυτην την 600άρα θα πάρει ακόμα ένα παπάκι μέχρι να ανοίξει Rent a bike.
Εικόνα

Άβαταρ μέλους
deninho
Super Moderator
Δημοσιεύσεις: 7066
Εγγραφή: 17 Ιαν 2004 16:01
Τοποθεσία: σ'άλλη διάσταση
Επικοινωνία:

Συζήτηση περί κράνους

Δημοσίευση από deninho » 26 Ιούλ 2006 16:05

Δεν θυμάμαι σε ποιο άρθρο το αναφέρει, αλλά το Σύνταγμα λέει ότι το κράτος πρέπει να προστατεύει τους πολίτες του και από τις δικιές τους ηλιθιότητες... (σε ελεύθερη απόδοση)

maria7075
Δημοσιεύσεις: 1
Εγγραφή: 13 Ιουν 2006 17:01

Συζήτηση περί κράνους

Δημοσίευση από maria7075 » 26 Ιούλ 2006 16:47

Ε μην τρελαθούμε ότι μειώνει την όραση και την ακοή....Είμαι 8 χρόνια πάνω μια μηχανή και πάντα πλέον φοράω κράνος.Το μόνο που σου μειώνει είναι ο θόρυβος του αέρα.
Όσον αφορα το ζουζούνι που προαναφέρθηκε, σε πληροφορώ ότι φορούσα κράνος με ανοιχτή τη ζελατίνα και μπήκε σφήκα μεσα και με τσάκισε.
Τώρα κράνος με 40οC και βέβαια ανέχεται, το σπαστό δε είναι ότι πρέπει. Βέβαια και αυτό δεν σε προστατεύει απόλυτα αν πέσεις με το πρόσωπο και το έχεις ανοιχτό.
Πέρα από τον κίνδυνο λοιπόν μου μπορείς να θέσεις στην ζωή των άλλων, θα γίνω λίγο μακαύρια αλλά είναι η αλήθεια όταν καβαλάς μηχανή....έχω δει κοπέλα να μην μπορείς να δεις πρόσωπο από προσκρουση, όπως και κεφάλι ανοιγμένο.Γιατί θα πρέπει να το δω αυτό το θέαμα όταν σταματάω να βοήθησω?Και γιατί θα πρέπει να χάνοντες ζωές στην άσφαλτο από μηχανή?Γιατί να μην την καβαλάμε και να χαιρόμαστε την ελευθερία της,τα χιλιόμετρα της με ασφάλεια?
Μεταξύ μας πριν από 3 χρόνια μπορεί και παραπάνω έβλεπες σταματημένα μηχανάκια στο φανάρι και δεν φορούσε κανένας κράνος. Τώρα φοράνε όλοι και νοιώθω και ηλίθια αν σταματήσω στο φανάρι και είμαι η μοναδική που δεν φοράω. Που σημαίνει ότι αν δεν υπήρχε το πρόστιμο δεν θα φορούσε κανένας...

Αυτά τα ολίγα είχα να πω....Ευχαριστώ για το χρόνο σας....

Παιδιά SOS....Στην εθνική Κορίνθου-Αθηνών στη βοηθητική λωρίδα τα περισσότερα φρεάτια είναι ανοιχτά....ΠΡΟΣΟΧΗ....Παραλίγο να σκοτωθώ την περασμένη βδομάδα,τελευταία στιγμή το είδα....

Άβαταρ μέλους
deninho
Super Moderator
Δημοσιεύσεις: 7066
Εγγραφή: 17 Ιαν 2004 16:01
Τοποθεσία: σ'άλλη διάσταση
Επικοινωνία:

Συζήτηση περί κράνους

Δημοσίευση από deninho » 26 Ιούλ 2006 16:51

κλειστή τη ζελατίνα... Ο Valentino Rossi (ο μόνος το όνομα του οποίου ξέρω) χαζός είναι και έχει προστατευμένα και τα μάτια του, ή μήπως δεν είναι καλός μοτοσυκλετιστής; :wink:

ioanna
Δημοσιεύσεις: 13
Εγγραφή: 09 Μαρ 2006 11:55

Συζήτηση περί κράνους

Δημοσίευση από ioanna » 26 Ιούλ 2006 17:41

Συμφωνώ ότι το κράνος είναι απαραίτητο η μόνη μου διαφωνία είναι στις τιμές. Θεωρώ απαράδεκτο ότι το κράνος φορολογείται σαν είδος πολυτελείας.

Απάντηση

Επιστροφή στο “Επικαιρότητα & Διάφορες Συζητήσεις”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 0 επισκέπτες