«O Νικ Μάρβελ και ο Πόλεμος με το Θηρίο»

Μια περιοχή για όλα τα είδη της έντυπης και διαδικτυακής Λογοτεχνίας και των αγαπημένων μας Κόμικς.

Συντονιστές: cdhyper, Super-Moderators

Απάντηση
Άβαταρ μέλους
ksarm
Δημοσιεύσεις: 915
Εγγραφή: 22 Μάιος 2007 10:47

«O Νικ Μάρβελ και ο Πόλεμος με το Θηρίο»

Δημοσίευση από ksarm » 07 Ιαν 2009 16:36

cdhyper και patriot μιλάτε για δύο διαφορετικά πράγματα: ο μεν μιλάει για τους παπάδες ως εκφραστές της ορθοδοξίας και ο δε για την ορθοδοξία ως θρησκεία.

Οι διαφορετικές απόψεις μέσα στην επιστήμη είναι και αυτές έκφραση της επιστήμης.

+1. Δεν παύει να είναι επιστημονική γνώση η γνώση που προκύπτει από μεμονομένους επιστήμονες και όχι από συλλογικά αποτελέσματα. Ας μην ξεχνούμε πως η ειδική θεωρία της σχετικότητας στην αρχή σνομπαρίστηκε από την τότε διεθνή επιστημονική κοινότητα.

Άβαταρ μέλους
cdhyper
Literature Moderator
Δημοσιεύσεις: 9707
Εγγραφή: 23 Ιουν 2001 03:00
Τοποθεσία: Φωτονερόπετρα
Επικοινωνία:

«O Νικ Μάρβελ και ο Πόλεμος με το Θηρίο»

Δημοσίευση από cdhyper » 07 Ιαν 2009 16:45

Πάντως θρησκεία χωρίς παπάδες δεν γίνεται. Όπως δεν γίνεται και μαντρί χωρίς τσοπάνο (κατά τη χριστιανική διδασκαλία πάντοτε).
Σύγκριση τιμών Supermarket: http://www.shopnsave.gr
Νέα Ιταλικα επιπλα κουζινας
Για φιλοσόφους: http://filosofia.gr και http://liantinis.org

Άβαταρ μέλους
lefterian
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 21 Νοέμ 2008 18:35
Τοποθεσία: NeverLand
Επικοινωνία:

«O Νικ Μάρβελ και ο Πόλεμος με το Θηρίο»

Δημοσίευση από lefterian » 07 Ιαν 2009 19:34

cdhyper, προσπάθησε να καταλάβεις, ότι η σύγχρονη επιστημονική τοποθέτηση εκφράζεται συλλογικά από τα διεθνή συνέδρια.

βεβαίως και ο κάθε επιστήμονας έχει το ρόλο του (έλεος δηλαδή), αλλά η επικρατούσα άποψη εκφράζεται συλλογικά. οι διαφορετικές απόψεις ελέγχονται και συν καιρό (παρ' όλο το πρόσκαρο σνομπ) γίνονται αποδεκτές αν πληρούν τις προϋποθέσεις. βεβαίως, επίσης, ισχύει το "καλύτερα λανθασμένη θεωρία, παρά καθόλου θεωρία", θεωρητικά, επιστημονικά πάντα, γιατί αυτό μπορεί να έχει ολέθριες πραγματικές επιπτώσεις.

προφανώς η σύγκριση θρησκείας-επιστήμης σε αυτό το επίπεδο είναι ανεδαφική. καθώς στη δεύτερη περίπτωση υπάρχει μεταφυσική.
Taurelilomёa-tumbalemorna Tumbaletaurёa Lomёanor
Παραμύθια για παιδιά! I will believe More than it seems Untame Lion

Άβαταρ μέλους
cdhyper
Literature Moderator
Δημοσιεύσεις: 9707
Εγγραφή: 23 Ιουν 2001 03:00
Τοποθεσία: Φωτονερόπετρα
Επικοινωνία:

«O Νικ Μάρβελ και ο Πόλεμος με το Θηρίο»

Δημοσίευση από cdhyper » 07 Ιαν 2009 19:54

Η επιστήμη δεν έχει ιερά εξέταση ούτε οικουμενική σύνοδο, επομένως δεν εκφράζεται μέσα από συνέδρια. Στα συνέδρια απλά υπάρχει μια ανταλλαγή απόψεων. Η επιστήμη παράγεται από τον καθένα προσωπικά μετά από σκληρή δοκιμασία και δουλειά. Οποιοσδήποτε διαθέτει μια τεκμηριωμένη επιστημονικά θεωρία (οποιοσδήποτε επιστήμων δηλαδή) αποτελεί έκφραση της επιστήμης του και είναι στη διακριτική του ευχέρεια αν θα γνωστοποιήσει το επίτευγμά του και στους υπόλοιπους. Η επιστήμη δεν είναι κοινωνική εκδήλωση ούτε έχει φιλανθρωπικό χαρακτήρα.

Γι αυτό και η επιστήμη κατά κόρον προοδεύει από κάτι παράξενους μοναχικούς τύπους και όχι από τους προέδρους των συνεδρίων.
Σύγκριση τιμών Supermarket: http://www.shopnsave.gr
Νέα Ιταλικα επιπλα κουζινας
Για φιλοσόφους: http://filosofia.gr και http://liantinis.org

Άβαταρ μέλους
lefterian
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 21 Νοέμ 2008 18:35
Τοποθεσία: NeverLand
Επικοινωνία:

«O Νικ Μάρβελ και ο Πόλεμος με το Θηρίο»

Δημοσίευση από lefterian » 07 Ιαν 2009 20:00

η επιστήμη εκφράζεται μέσα από συνέδρια και αυτό είναι παγκοσμίως παραδεκτό (κάτι ξέρομε κι εμείς)
η προαγωγή της επιστήμης είναι συλλογική
Taurelilomёa-tumbalemorna Tumbaletaurёa Lomёanor
Παραμύθια για παιδιά! I will believe More than it seems Untame Lion

Άβαταρ μέλους
lefterian
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 21 Νοέμ 2008 18:35
Τοποθεσία: NeverLand
Επικοινωνία:

«O Νικ Μάρβελ και ο Πόλεμος με το Θηρίο»

Δημοσίευση από lefterian » 07 Ιαν 2009 20:01

cdhyper έγραψε:Οποιοσδήποτε διαθέτει μια τεκμηριωμένη επιστημονικά θεωρία (οποιοσδήποτε επιστήμων δηλαδή) αποτελεί έκφραση της επιστήμης του
μα αυτό ακριβώς λέω. για να ελεγθεί επιστημολογικά και μεθοδολογικά η θεωρία απαιτείται συμφωνία της παγκόσμιας επιστημονικής κοινότητας. Οι προϋποθέσεις τεκμηρίωσης έχουν παραχθεί συλλογικά, εξάλλου.
Taurelilomёa-tumbalemorna Tumbaletaurёa Lomёanor
Παραμύθια για παιδιά! I will believe More than it seems Untame Lion

Άβαταρ μέλους
lefterian
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 21 Νοέμ 2008 18:35
Τοποθεσία: NeverLand
Επικοινωνία:

«O Νικ Μάρβελ και ο Πόλεμος με το Θηρίο»

Δημοσίευση από lefterian » 07 Ιαν 2009 20:04

lefterian έγραψε:η επιστήμη εκφράζεται μέσα από συνέδρια (μέσα από την αντιπαραβολή των απόψεων δηλαδή) και αυτό είναι παγκοσμίως παραδεκτό (κάτι ξέρομε κι εμείς)
η προαγωγή της επιστήμης είναι συλλογική
Taurelilomёa-tumbalemorna Tumbaletaurёa Lomёanor
Παραμύθια για παιδιά! I will believe More than it seems Untame Lion

Άβαταρ μέλους
cdhyper
Literature Moderator
Δημοσιεύσεις: 9707
Εγγραφή: 23 Ιουν 2001 03:00
Τοποθεσία: Φωτονερόπετρα
Επικοινωνία:

«O Νικ Μάρβελ και ο Πόλεμος με το Θηρίο»

Δημοσίευση από cdhyper » 07 Ιαν 2009 20:05

μα αυτό ακριβώς λέω. για να ελεγθεί επιστημολογικά και μεθοδολογικά η θεωρία απαιτείται συμφωνία της παγκόσμιας επιστημονικής κοινότητας
Διαφωνώ κάθετα. Η εγκυρότητα ενός επιστημονικού συλλογισμού δεν είναι προϊόν συμφωνίας.
Σύγκριση τιμών Supermarket: http://www.shopnsave.gr
Νέα Ιταλικα επιπλα κουζινας
Για φιλοσόφους: http://filosofia.gr και http://liantinis.org

Άβαταρ μέλους
lefterian
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 21 Νοέμ 2008 18:35
Τοποθεσία: NeverLand
Επικοινωνία:

«O Νικ Μάρβελ και ο Πόλεμος με το Θηρίο»

Δημοσίευση από lefterian » 07 Ιαν 2009 20:08

καλώς η κακώς υπάρχουν προτυποποιημένες μέθοδοι ελέγχου. Αυτές υπάρχουν με τη συμφωνία όλων. αυτό εννοώ, λέγοντας συμφωνία.
Taurelilomёa-tumbalemorna Tumbaletaurёa Lomёanor
Παραμύθια για παιδιά! I will believe More than it seems Untame Lion

Άβαταρ μέλους
cdhyper
Literature Moderator
Δημοσιεύσεις: 9707
Εγγραφή: 23 Ιουν 2001 03:00
Τοποθεσία: Φωτονερόπετρα
Επικοινωνία:

«O Νικ Μάρβελ και ο Πόλεμος με το Θηρίο»

Δημοσίευση από cdhyper » 07 Ιαν 2009 20:15

Αν μπορούσε η διεθνής κοινότητα να ελέγξει την εγκυρότητα μιας καινοτομίας τότε δεν θα ήταν καινοτομία. Αν έχεις διαβάσει ιστορία της φυσικής θα ξέρεις ότι μέχρι σήμερα διαρκεί η μάχη μεταξύ του ρεύματος της κβαντικής απροσδιοριστίας του Heisenberg και του ντετερμινισμού του Einstein. Αν ήταν σε θέση η παγκόσμια κοινότητα να ελέγξει αν το σύμπαν παίζει ζάρια ή όχι θα το είχε κάνει ήδη.
Σύγκριση τιμών Supermarket: http://www.shopnsave.gr
Νέα Ιταλικα επιπλα κουζινας
Για φιλοσόφους: http://filosofia.gr και http://liantinis.org

Άβαταρ μέλους
lefterian
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 21 Νοέμ 2008 18:35
Τοποθεσία: NeverLand
Επικοινωνία:

«O Νικ Μάρβελ και ο Πόλεμος με το Θηρίο»

Δημοσίευση από lefterian » 07 Ιαν 2009 20:19

κάτι έχομε διαβάει κι εμείς...
η καινοτομία αναφέρεται στην σύλληψη. αν τα πειραματικά αποτελεσμάτα περιγράφονται καλυτερα με τη νέα θεωρία (και αυτό είναι απόλυτα ελένξιμο, γιατί αλλιώς πως θα καταλάβεις ότι είναι καινοτομία;) τότε η θεωρία περνάει το τεστ.
βέβαια υπάρχει η περίπτωση, μια θεωρία να εξηγεί καλύτερα κάποια πράγματα από κάποια άλλα (βλέπε σύγκριση θεωρίας υβριδισμού-θεωρίας ομοιοπολικού δεσμού), τότε χρησιμοποιούνται και οι δύο ανάλογα (για να προσγειωθούμε λίγο) με το υπολιστικό βάρος του εκάστοτε πακέτου και ανάλογα με τη περίπτωση ή ακόμα και το περιθώριο σφάλματος με το οποίο είμαστε ικανοποιημένοι
Taurelilomёa-tumbalemorna Tumbaletaurёa Lomёanor
Παραμύθια για παιδιά! I will believe More than it seems Untame Lion

Άβαταρ μέλους
lefterian
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 21 Νοέμ 2008 18:35
Τοποθεσία: NeverLand
Επικοινωνία:

«O Νικ Μάρβελ και ο Πόλεμος με το Θηρίο»

Δημοσίευση από lefterian » 07 Ιαν 2009 20:25

μια συμβουλη: καλή είναι η ιστορία της φυσικής αλλά αναγκαίο είναι να εμβαθύνουμε (αν εχουμε την άνεση) και στις έννοιες.
Taurelilomёa-tumbalemorna Tumbaletaurёa Lomёanor
Παραμύθια για παιδιά! I will believe More than it seems Untame Lion

Άβαταρ μέλους
cdhyper
Literature Moderator
Δημοσιεύσεις: 9707
Εγγραφή: 23 Ιουν 2001 03:00
Τοποθεσία: Φωτονερόπετρα
Επικοινωνία:

«O Νικ Μάρβελ και ο Πόλεμος με το Θηρίο»

Δημοσίευση από cdhyper » 07 Ιαν 2009 20:43

Δεν υπάρχει τρόπος να ελεγχθεί μια καινοτόμος θεωρία για την εγκυρότητά της, παρά μόνο πειραματικά/εμπειρικά. Αρκετές φορές άλλα αποδεικνύει η άλγεβρα στα χαρτιά και άλλα συμβαίνουν στα εργαστήρια. Από τη μια ο Heisenberg λέει ότι στα υποατομικά σωματίδια έχουμε ακαριαία τηλεμεταφορά πληροφορίας και από την άλλη ο Einstein υποστήριζε ότι αυτό δεν ισχύει επειδή η ανώτερη ταχύτητα στο σύμπαν είναι εκείνη του φωτός και ότι αν συνέβαινε αυτό θα την ξεπέρναγε. Τι έλεγχο να κάνει εδώ η επιστημονική κοινότητα; Και οι 2 θεωρίες στην άλγεβρα μια χαρά αποδεικνύονται. Υπάρχει εμπειρικό δεδομένο που να επαληθεύσει το ποιος τελικά έχει δίκιο;
Σύγκριση τιμών Supermarket: http://www.shopnsave.gr
Νέα Ιταλικα επιπλα κουζινας
Για φιλοσόφους: http://filosofia.gr και http://liantinis.org

Άβαταρ μέλους
lefterian
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 21 Νοέμ 2008 18:35
Τοποθεσία: NeverLand
Επικοινωνία:

«O Νικ Μάρβελ και ο Πόλεμος με το Θηρίο»

Δημοσίευση από lefterian » 07 Ιαν 2009 20:59

μα προφανώς και άλλα συμβαίνουν στα χαρτιά και άλλα στα εργαστήρια.
προφανώς και κάθε θεωρία έχει ένα μαθηματικό (ή τέλος πάντων ημιθεωρητικό/ημιεμπειρικό) υπόβαθρο.
εφόσον η μία θεωρία είναι καλύτερη σε μερικά (για να το σχετικοποιήσουμε - και έτσι είναι, γιατί μπορείς να δουλεύεις με πολλές θεωρίες) και ικανοποιεί τα περιθώρια σφαλμάτων που θέλουμε (άλλο καπέλο αυτό αλλά άστο τώρα) εφαρμόζεται.
όσον αφορά το παράδειγμα που μου είπες, έχω να πω ότι δεν μου το μεταφέρεις καλά αλλά αν αλλάξω τη λέξη 'τηλεμεταφορά' με κάποια άλλη... αλλά πάλι κολλάω στο τι εννοείς λέγοντας 'ακαριαία'. Δεν νομίζω να το είπε έτσι ο Χάιζενμπεργκ.
το θέμα με αυτά είναι κατά πόσο λειτουργούν αυτά που λες εσύ 'σωματίδια' (γιατί προφανώς και δεν είναι έτσι)-το πόσο λειτουργούν λέω- στοχαστικά (με τη μαθηματική έννοια του όρου) και κάτα πόσο όχι.
προφανώς και δεν μπορούμε να ελέξουμε (τέλος πάντων, μιλάμε λίγο 'χύμα') την ουσία της θεωρίας, αλλά μπορούμε να ελένξουμε τα αποτελέσματα των μοντέλων σε κατατάσεις υπό του ατόμου και να δούμε πιο ανταποκρίνεται καλύτερα και σε ποιες περιπτώσεις. σε αντίθετη περίπτωση περιμένουμε - τι άλλο- να βελτιώσουμε της μεθόδους 'ελέγχου'.

όμως νομίζω ότι η στοχαστική κίνηση των υποατομικών κερδίζει έδαφος.
Taurelilomёa-tumbalemorna Tumbaletaurёa Lomёanor
Παραμύθια για παιδιά! I will believe More than it seems Untame Lion

Άβαταρ μέλους
lefterian
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 21 Νοέμ 2008 18:35
Τοποθεσία: NeverLand
Επικοινωνία:

«O Νικ Μάρβελ και ο Πόλεμος με το Θηρίο»

Δημοσίευση από lefterian » 08 Ιαν 2009 09:06

Για να επανέλθω όμως στο θέμα θα πω τα εξής:
Αυτό που ενόχλησε, αν ενόχλησε και όσους ενόχλησε, στον Χάρυ Πότερ και υπήρξε αφορμή για να γραφεί και το παρόν που (υποτίθεται ότι) μας απασχολεί, δεν είναι τόσο η μαγεία, όσο η συστηματοποίησή της. Τι εννοώ;

Για παράδειγμα πάρτε τη χιονάτη και τους 7 νάνους. Αν αρχίσεις και αναλύεις λεπτομερώς το παραμύθι, μπορεί να καταλήξεις... ότι δεν υπάρχει χειρότερο!
π.χ. τι ήταν αυτός ο καθρεύτης που μίλαγε;
πώς γίνεται καθρέφτης να μιλάει;
άρα υπάρχει μαγεία, υπάρχει αλχημεία αφού φαίνεται πώς κατασκευάστηκε από ειδικό κρύσταλλο (βλέπε Τόλκιν) και επεξεργάστικε με μαγικές τεχνικές (ο Τόλκιν το λέει 'τέχνη'), και η μάγισσα που έμαθε τα μαγικά;
ποιος της τα δίδαξε;
που τα διάβασε;
πώς φαρμάκωσε το μήλο; (έχουμε φαρμακεία λοιπόν - 'η φαρμακεία') κλπ.

Το παραμύθι όμως (το απλό παραμύθι) δεν εξετάζει το πώς και το γιατί, με αποτέλεσμα αυτά να παρουσιάζονται πιιο 'ανάλαφρα' θα έλεγα, λιγότερο σκοτεινά και έτσι το παιδί δεν ασχολείται και δεν τα περιεργάζεται. άσε δε που η μάγισσα είναι κακιά και έτσι περιφρονούν αυτήν και όλα τα εαυτής.

Στον Χάρυ πότερ υπάρχει μια συστηματοποίηση της μαγείας. Υπάρχουν βιβλία, σχολές κλπ. Κάτι αντίστοιχο γίνεται και με τον Τόλκιν οποίος συστηματοποιεί τα γένη των ξωτικών, των νάνων με τις 'μυστικές' ή όχι γλώσσες τους και την προϊστορία τους. Τουλάχιστον, βέβαια, ο Τόλκιν λέει ότι αυτό που έγραψε είναι 'a fairy tale for adults'.

Από τη μια μεριά έχουμε, λοιπόν, τη συστηματοποίηση και από την άλλη έχουμε το πρόσωπο που την κάνει (η συγγραφέας), η οποία δήλωσε ότι διάβασε πριν βιβία μαγείας και τελετών, για να τα γράψει. Να άλλη μία διαφορά με τα συνηθισμένα παραμύθια (αλλά και με τον Τόλκιν), ότι το σύγγραμμά της ασχολείται και με πραγματικά προβλήματα μαγείας.

Κάτι άλλο που θα μπορούσε να ειπωθεί, είναι ο ήρωας. Ο ήρωας ασκεί ο ίδιος μαγείας. Και αυτό είναι κάτι το σπάνιο. Σπάνια θα δείτε τους ήρωες ταινιών ή παραμυθιών με fantasy που να είναι οι ίδιοι μάγοι (παιδιά-μάγοι εννοώ). Ακόμη και στον Τόλκιν, ο Φρόντο δεν εξασκεί ο ίδιος ποτέ (ομοίως και στη Νάρνια-αναφέρω τα πιο γνωστά έργα). Και θα μου πείτε: "και τι θα γίνει δηλαδή, θα θελήσουν και τα παιδιά να γίνουν μαγοι;". Αυτό είναι όντως κάτι τραβηγμένο αλλά όχι απίθανο και θα το πω παρακάτω.

Αυτά είναι μερικά που σκέφτομαι και μερικά που εξώθησαν πολλούς να το κριτικάρουν αρνητικά.

Για μένα το βιβλίο (ο χάρυ πότερ εννοώ) δεν έχει καμμία αξία, αφού, πιστεύω, έγινε με την εκ των προτέρων γνώση, ότι θα γίνει ταινία. Και αυτό είναι καταστροφικό. Τελείως.
Ακόμα, δεν είναι παραμύθι. Και αυτό δεν μ' αρέσει. Δεν έχει την τέχνη και τη χάρη του παραμυθιού. Τέλος, ως fan των Χρονικών της Νάρνια, αντιτίθεμαι εξ ολοκλήρου σε αυτό και πιστεύω ότι είναι και αυτό το βιβλίο, μία απάντηση στα Χρονικα της Νάρνια (όπως και του Πούλμαν είναι απάνηση-ο ίδιος το είπε). Έχω σημειώσει μια παρατήρηση που δεν την έχω διαβάσει πουθενά. Όταν άνθρωποι πρωτοβγαίνουν από το κόσμο μας και ταξιδεύουν σε άλλους κόσμους (αναφέρομαι στα Χρονικά, στον 1ο τόμο) τότε πρωτοσυναντούν την Τσάντις. Είναι ένα αγόρι και ένα κορίτσι. Η Τσάντις μόλις 'ξυπνάει' πιάνει το αγόρι από το κεφάλι, του σηκώνει τα μαλιά στο μέτωπο και κοιτάζει το κούτελό του. Τότε λέει απογοητευμένη: "Δεν έχει το σημάδι στο μέτωπό σου. Αυτό σημαίνει πως δεν έχεις τη μαγεία στο μυαλό και στη καρδιά σου". Ε, λοιπόν ο Χάρυ έχει το σημάδι στο μέτωπό του.

Σαν παραμύθι, ο Πότερ παίρνει (από μένα) μηδέν. Θα μπορούσα να πω κι άλλα.

Τέλος, θα ήθελα να αναφέρω τη φανερά διαφορά στην αντιμετώπιση των κριτικών, των ταινιών της Νάρνια και του Χάρυ Πότερ, αφού για την πρώτη ξεσκίστηκαν όλοι να λένε ότι δεν είναι για παιδιά, και μη τολμήσουν και την δουν. Με μερικά ούτε εγώ συμφωνώ (ειδικά από τον πρινσ κάσπιαν, μερικά με εξοργίζουν κιόλας).

Τώρα, θα αναφερθώ σε αυτό που είπα πριν ότι 'τα παιδιά μπορεί να θελήσουν να ασχοληθούν με τη μαγεία κλπ'. Αυτό δεν είναι διόλου απίθανο. Καθώς αυτοί οι κόσμου ελκύουν. Εγώ την είχα πάθει με τα Χρονικά, όπου απωθούσα με βία το κόσμο μας και ήθελα να ζήσω εκεί. Μου πήρε κάμποσο καιρό να καταλάβω ότι είμαι λάθος (και αυτό υπόψει, στα 22 μου χρόνια...). Κάτι τέτοιο αλλά πιο δυνατό συμβαίνει και με τον Τόλκιν, αρχηγοί αποκρυφιστικών ομάδων (αν διαβάσετε συνεντεύξεις τους) λένε ότι τα κείμενά του είναι η τέλεια εισαγωγή για τον αποκρυφισμό τους. Βεβαίως, πιστεύω ότι κάτι τέτοιο είναι η εξαίρεση, αλλά χρειάζεται επαγρύπνηση από τους γονείς και συζήτηση μετά από κάθε τέτοια ταινεία ή βιβλίο. Το γεγονός όμως της ταύτησης ή θέλησης για ταύτιση με τον κύρο ήρωα (έστω και προσωρινή) είναι δεδομένο και αρνητικό για την ψυχολογία του παιδιού, για πολλούς λόγους.
Taurelilomёa-tumbalemorna Tumbaletaurёa Lomёanor
Παραμύθια για παιδιά! I will believe More than it seems Untame Lion

Απάντηση

Επιστροφή στο “Λογοτεχνία, Βιβλία & Κόμικς”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 0 επισκέπτες