Microsoft & Yahoo πώς θα 'ρίξουμε' την Google ;

Τεχνολογικά Θέματα, Νέα και Ειδήσεις. Θέματα προς συζήτηση.

Συντονιστές: Super-Moderators, Reporters

Πως βλέπετε μια πιθανή συνεργασία Microsoft - Yahoo ; (απαντήστε με μιά από τις χαρα/ικές φράσεις)

Το δημοψήφισμα λήγει την 05 Ιούλ 2007 15:03

Με καλό μάτι
5
24%
Με κακό μάτι
5
24%
'Εχω τα βλέφαρα μου σφαλιστά
1
5%
Ορατότης μηδέν δια την κορυφήν..
5
24%
Θα την πάρουμε την πόλη! (κορυφή)
3
14%
Δεν ξέρω / Δεν απαντώ
2
10%
 
Σύνολο ψήφων: 21

Άβαταρ μέλους
GasLei
Δημοσιεύσεις: 108
Εγγραφή: 03 Μαρ 2006 21:38
Τοποθεσία: Κέρκυρα/Μεσολόγγι

Microsoft & Yahoo πώς θα 'ρίξουμε' την Google ;

Δημοσίευση από GasLei » 08 Μάιος 2007 21:26

Δε ξέρω τι θα πετύχουν αν συνεργαστούν απλά... Θα βγάλουν κάτι ωραίο (μουράτο εννοώ) και αυτό ήταν όλο, θα κάνουν κάποιες πιλήσεις και τελείωσε, αυτό που χρειάζονται πραγματικά όπως λέει και ο φίλος ALKIVIADES είναι νέες ιδέες. Το όνομα (γιατί απ'τη παλιά της αίγλη μόνο αυτό της έμεινε) δεν είναι αρκετό πια για τη MS τώρα που υπάρχει ανταγωνισμός. Το χειρότερο για την Μικρο είναι ότι η GOOGLE δεν έχει όρια στις ιδέες τις, σκοπεύει να επεκταθεί οπουδήποτε δει ότι θα βρει έφορο έδαφος και ανταπόκριση από το κοινό της! :hammer: :hammer:
Εικόνα

id12586
στις καρδιές μας
Δημοσιεύσεις: 8387
Εγγραφή: 23 Ιουν 2003 23:28
Τοποθεσία: Far away
Επικοινωνία:

Microsoft & Yahoo πώς θα 'ρίξουμε' την Google ;

Δημοσίευση από id12586 » 08 Μάιος 2007 22:07

@ GasLei.

Είπες την "λέξη-κλειδί". Το Κοινό της

Η google έχει καταφέρει με τις πρωτοποριακές κινήσεις της, να αποκτήσει την εμπιστοσύνη και την συμπάθεια των περισσοτέρων.
Δεν είναι και λίγο μια πολυεθνική να αγοράζει εταιρίες και υπηρεσίες και αντί να την συγχωνεύει (όπως είναι η συνήθης τακτική) να παρέχει αυτές τις υπηρεσίες δωρεάν. Παραδείγματα πολλά. Ενδεικτικά αναφέρω το sketchup.

Αυτή η τακτική δείχνει διορατικότητα και σωστό marketing campaign. Έχει χτίσει ήδη την "google generation" :P

Αντίθετα η MS και η Yahoo είναι εταιρίες του παρελθόντος, που ναι μεν έχουν προσφέρει πολλά στην ανάπτυξη του ιντερνετ και των υπολογιστών αλλά κάπου δεν "έπιασαν" τα vabriations του μέλλοντος.

Βέβαια, δεν θα τις θεωρούσα σε καμία περίπτωση τελειώμενες, αφού έχουν και τα μέσα και τα άτομα για να κάνουν ένα δυναμικό comeback. Βέβαια μέχρι τότε, κανείς δεν ξέρει πόσο "μακριά" θα είναι η google.

Πάντως αυτός ο ανταγωνισμός, έχει πολλά οφέλη για όλους εμάς.
Με την βοήθεια της google και των τεχνικών της, ο καταναλωτής/πελάτης έχει αποκτήσει μεγάλη δύναμη. :wink:
Μην ξεχνάμε επίσης οτι η νέα γενιά μεγαλώνει με google open source, και αυτό θα παίξει καθοριστικό ρόλο στο μέλλον! Ή τουλάχιστον, εύχομαι :)
Chris at your Services
ΕικόναSacame de Aqui

lakritidis
Δημοσιεύσεις: 401
Εγγραφή: 04 Αύγ 2005 14:35
Τοποθεσία: Katerini
Επικοινωνία:

Microsoft & Yahoo πώς θα 'ρίξουμε' την Google ;

Δημοσίευση από lakritidis » 09 Μάιος 2007 01:11

Η Google έχει γίνει αυτό που έγινε γιατί διαθέτει τεράστιες υποδομές σε επιστημονικό προσωπικό. Η αφρόκρεμα του πανεπιστημίου του Stanford παει κατευθείαν στη Google. Πίσω από τη μηχανή αναζήτησης, υπάρχουν εκατοντάδες για να μην πω χιλιάδες μελέτες.

Πχ λεει η Google: Θέλω ένα αποτελεσματικό σύστημα ανανέωσης της cache, ανάλογα με το πόσο δημοφιλες είναι ένα ερώτημα, μια σελίδα, την εντοπιότητα και ένα σωρό άλλες παραμέτρους. Έλα δω καθηγητή Πανεπιστημίου. Πάρε αυτά τα φράγκα και δωσε μου αυτό που θέλω. Όλο το υπόβαθρο της μηχανής αναζήτησης σε αυτή τη λογική στηρίζεται.

Εδώ να πω ότι στο Stanford μιλάμε για καθηγητές, όχι για τσουτσέκια σαν τους δικούς μας που κερδίζουν διαγωνισμούς καινοτομίας της πλάκας τύπου Otenet.

Και αν δείτε, οι κινήσεις της Google πάνω στη μηχανή αναζήτησης (αυτή ειναι η ναυαρχίδα της εταιρίας) είναι πολύ προσεκτικές. Δεν κάνει ανόητους πειραμτισμούς όπως η Yahoo και η Microsoft.

Η μεν Yahoo έφτιαξε μία σελίδα που κάνει 10sec για να ανοίξει και μετά πάπαλα. H Microsoft το γυρισε σε ajax με τη Live Search, είναι αργή και για ελληνικά αποτελέσματα ας μη συζητάμε καλύτερα. Για να γελάμε δηλαδή.

Είχα να πω κι άλλα αλλά (ξανα) βλέπω terminator 2 στο star!

Άβαταρ μέλους
KGP
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 5857
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2002 01:50
Τοποθεσία: Mr Wonderful

Microsoft & Yahoo πώς θα 'ρίξουμε' την Google ;

Δημοσίευση από KGP » 09 Μάιος 2007 04:30

pios simpathei eipame tin google?

katarchin kamia afrokrema den einai stin google... oles oi eteries pernoun auto pou theloun.

deuteron den kserete poso eucharistimenoi einia "oi ergazomenoi" sti google ... epidi ksero tha elega na min diavazete kai na min esternizeste oti sas pasaroun

triton oi eteries pou eksagorazei i google kai tis afinei aneksartites...den to kanei epidi sas goustarei echei tous dikous tis logous ... den einai ticheo oti mesa se ena diastima apo 6 mines mechri kai 1misi chrono tin kopanane apo autes tis eteries ergazomenoi kai founders (hint)

tetarton epidi oi perisoteroi edo den kserete tipota allo ektos apo google tha sas elega na psaksete ligo gia infoseek (makran i agapimeni mou "searchomichani"..pou kopiare i google se megalo vathmo) yahoo altavista, excite, lycos etc tin istoria tous

kai se auto to choro opos kai stin istoria genikotera iparchei kai ischiei to "ta panta rei" (ante na mathenei kai tipota o sinepithetos apo apofitous tou goutsougoutsou university...giati an perimene na mathei ekei pou einai...)

telos o katanalotis/pelatis panta echei megali dinami an perimene tin google kai tin kathe google gia na to katalavei.. gamisetawebmastora... oso gia ta vibes min archiso...

tha sas ksanapo oti kala auta pou diavazete alla filtrarete ta kai ligo
*Στην Ελλάδα δεν χρειάζεται να σκέφτεσαι...χάνεις πολύτιμο χρόνο!
*"The power of accurate observation is frequently called cynicism by those who don't have it." -George Bernard Shaw (1856-1950)
*The purpose of argument should not be victory, but progress.

lakritidis
Δημοσιεύσεις: 401
Εγγραφή: 04 Αύγ 2005 14:35
Τοποθεσία: Katerini
Επικοινωνία:

Microsoft & Yahoo πώς θα 'ρίξουμε' την Google ;

Δημοσίευση από lakritidis » 09 Μάιος 2007 07:59

pios simpathei eipame tin google?
Εγώ συμπαθώ την google, όπως και το 64% των χρηστών του Internet που την προτιμάει στις αναζητήσεις του.
katarchin kamia afrokrema den einai stin google
Από φίλο που κάνει μεταπτυχιακό εκεί σου λέω ότι όλη η αφρόκρεμα, οι καλοί φοιτητές, οι καλοί καθηγητές δουλεύουν για τη Google. Δεν παράγουν όλοι super εργασίες, αλλά όπως και να έχει κάτι κάνουν. Η Google επιχορηγεί το Stanford. Oι περισσότερες διπλωματικές, οι μελέτες κλπ είναι επιδοτούμενες από τη Google. Τώρα αν δε θες να δεχτείς αυτά που σου λέω είναι δικαίωμα σου. Αυτή είναι όμως η αλήθεια.
deuteron den kserete poso eucharistimenoi einia "oi ergazomenoi" sti google
Μίλησε κανένας για τους εργαζόμενους στη Google? Η Google δεν εξαρτάται από κανένα εργαζόμενο. Είναι μια εταιρία αξίας $400 δις και πάει στον αυτόματο όπως όλες οι εταιρίες-κολοσσοι. Δεν ξέρω αν είναι αλήθεια το ότι οι υπάλληλοι της κάνουν μπάνιο στις πισίνες στα διαλείμματα, πάντως υπάρχει γενικά η καλή φήμη για τις συνθήκες εργασίας στη Google και αυτό δε μπορεί να το αρνηθεί κανείς.
na min esternizeste oti sas pasaroun
Όταν αυτό που μας πασάρουν είναι η αλήθεια, τότε θα μας επιτρέψεις να το ενστερνιζόμαστε.
tetarton epidi oi perisoteroi edo den kserete tipota allo ektos apo google
Επειδή προφανώς δεν ξέρεις με ποιους μιλάς θα σου συνιστούσα να είσαι περισσότερο προσεκτικός. Ρίξε αν θες μια ματιά στο poster's web site.
"ta panta rei"
Ήδη πέρασαν 10 χρόνια και η Google είναι στην κορυφή των Web υπηρεσιών. Επίσης πέρασαν 25 χρόνια και η Microsoft είναι στην κορυφή στα OS. Υπομονή....
tha sas ksanapo oti kala auta pou diavazete alla filtrarete ta kai ligo
We' ll keep that in mind.

Άβαταρ μέλους
KGP
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 5857
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2002 01:50
Τοποθεσία: Mr Wonderful

Microsoft & Yahoo πώς θα 'ρίξουμε' την Google ;

Δημοσίευση από KGP » 09 Μάιος 2007 08:55

1) opote den tin simpathoun oloi -an kai siga siga to pososto pou tin simpathoun meionete an kai periergos auksanete to pososto pou tin chrisimopioun... -

2) kai se alles eteries eiparchoun kai oi afrokremes kai epichorigoun panepistimia thaumasta kai ksakousta (tou idiou chorou milame)

3) i google fisika kai eksartate apo ton kathe ergazomeno opos kai o ergazomenos apo tin google ... kai epidi echoun pisines paei na pei oti einai paneutichois? kai oti echei 400dis USD den simenei oti mia eteria paei ston automato (an kai milas gia tin kefalaiopiisi...den nomizo na echei metrito toso...toulachiston last time i checked) kai fisika oloi kai google kai ergazomenoi autis eksartonte apo tous pelates ... pou omologoumenos se auto einai poli kali

4) oso gia to ti esternizeste diko sas thema ego tin protasi mou pantos tin ekana...

5) gia pes mou me pious milao... kai den eida kai tipota idaitero sto site... kali i efarmogi apo ekei kai pera tipota fovero...

6) 10 chronia i google einai stin korifi ton ipiresion????


auta...
*Στην Ελλάδα δεν χρειάζεται να σκέφτεσαι...χάνεις πολύτιμο χρόνο!
*"The power of accurate observation is frequently called cynicism by those who don't have it." -George Bernard Shaw (1856-1950)
*The purpose of argument should not be victory, but progress.

lakritidis
Δημοσιεύσεις: 401
Εγγραφή: 04 Αύγ 2005 14:35
Τοποθεσία: Katerini
Επικοινωνία:

Microsoft & Yahoo πώς θα 'ρίξουμε' την Google ;

Δημοσίευση από lakritidis » 09 Μάιος 2007 10:50

Νομίζω ότι μιλάω απλά και κατανοητά ελληνικά
Εξηγούμαι για μια ακομη φορά

1) Είπα εγώ ότι τη συμπαθούν όλοι; Για μένα και για ένα άλλο 64% μίλησα.

2) Αν είναι έτσι, τότε οι αφρόκρεμες της google είναι καλύτερες από αυτές των yahoo-microsoft.

3) Η google και καμία google δεν εξαρτάται από κανένα εργαζόμενο. Δε μιλάμε για το μπακάλικο της κυρά-βαρβάρας. Ούτε καν από το Larry Page και το Sergey Brin. Τα ίδια και για τη Microsoft. Ο Μπίλης έφυγε, ή τουλάχιστον φεύγει. Ήρθε ο Ray Ozzie. Έπαθε τίποτα η Microsoft? Επίσης δεν είπα ότι οι υπάλληλοι της είναι πανευτυχείς. Είπα ότι ακούγεται ότι έχουν καλές συνθήκες εργασίας.

4) Σεβαστή η πρόταση σου, αλλα απορρίπτεται.

5) Δε θα διαφημίσω τον εαυτό μου στο forum. Mια metasearch engine δικιά μου σου έδειξα.
Επειδή είπες ότι είμαστε άσχετοι. Και δεν είπα ότι είναι κάτι το ιδιαίτερο. Κάποιοι άλλοι όμως:
http://www.freestuff.gr/forums/viewtopic.php?t=26726

6) Ναι. 10 χρόνια είναι η καλύτερη μηχανή αναζήτησης του κόσμου. Και οι μηχανές αναζήτησης είναι οι νο1 υπηρεσίες στο Internet.

Λίγο επιθετικό σε κόβω. Δεν έχω σκοπό να τσακωθώ μαζί σου. Χαμήλωσε λίγο τη μπάλα, αν θέλεις.

Άβαταρ μέλους
KGP
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 5857
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2002 01:50
Τοποθεσία: Mr Wonderful

Microsoft & Yahoo πώς θα 'ρίξουμε' την Google ;

Δημοσίευση από KGP » 09 Μάιος 2007 11:40

deikse mou pou eipa akrivos oti oloi oi ipolipoi -kai esi- eiste aschetoi kai meta sou apantao sta ipolipa...


esi mou edikses ena deigma tis doulia sou gia na krino kai me vasi auto -ego prosopika - ekrina...
*Στην Ελλάδα δεν χρειάζεται να σκέφτεσαι...χάνεις πολύτιμο χρόνο!
*"The power of accurate observation is frequently called cynicism by those who don't have it." -George Bernard Shaw (1856-1950)
*The purpose of argument should not be victory, but progress.

lakritidis
Δημοσιεύσεις: 401
Εγγραφή: 04 Αύγ 2005 14:35
Τοποθεσία: Katerini
Επικοινωνία:

Microsoft & Yahoo πώς θα 'ρίξουμε' την Google ;

Δημοσίευση από lakritidis » 09 Μάιος 2007 14:51

oi perisoteroi edo den kserete tipota allo ektos apo google

Άβαταρ μέλους
KGP
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 5857
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2002 01:50
Τοποθεσία: Mr Wonderful

Microsoft & Yahoo πώς θα 'ρίξουμε' την Google ;

Δημοσίευση από KGP » 09 Μάιος 2007 14:59

kai pou iparchei akrivos i leksi "aschetoi"?
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος KGP την 09 Μάιος 2007 15:09, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
*Στην Ελλάδα δεν χρειάζεται να σκέφτεσαι...χάνεις πολύτιμο χρόνο!
*"The power of accurate observation is frequently called cynicism by those who don't have it." -George Bernard Shaw (1856-1950)
*The purpose of argument should not be victory, but progress.

lakritidis
Δημοσιεύσεις: 401
Εγγραφή: 04 Αύγ 2005 14:35
Τοποθεσία: Katerini
Επικοινωνία:

Microsoft & Yahoo πώς θα 'ρίξουμε' την Google ;

Δημοσίευση από lakritidis » 09 Μάιος 2007 15:03

Είπα εγώ άχρηστοι;

Άσχετους μα είπες όχι άχρηστους! Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.

Ντάξει κοίταξε KGP έχουμε διαφορετική αποψη πάνω στο θέμα. Απόλυτα σεβαστό, ο καθένας μπορεί να πιστεύει ότι θέλει ανάλογα με τις εμπειρίες του έτσι δεν είναι;

Επειδή δε βλέπω να βγαίνει άκρη, άστο καλύτερα.

Άβαταρ μέλους
KGP
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 5857
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2002 01:50
Τοποθεσία: Mr Wonderful

Microsoft & Yahoo πώς θα 'ρίξουμε' την Google ;

Δημοσίευση από KGP » 09 Μάιος 2007 15:08

kai gia na min ksechname ti akrivos eipa...
===quote===
tetarton epidi oi perisoteroi edo den kserete tipota allo ektos apo google tha sas elega na psaksete ligo gia infoseek (makran i agapimeni mou "searchomichani"..pou kopiare i google se megalo vathmo) yahoo altavista, excite, lycos etc tin istoria tous
===unquote===

episis aneferes

===quote===
Επειδή είπες ότι είμαστε άσχετοι.
===unquote===

pragma pou den einai episis alithes

opos den einai alithes kai to akoloutho

===quote===
6) Ναι. 10 χρόνια είναι η καλύτερη μηχανή αναζήτησης του κόσμου. Και οι μηχανές αναζήτησης είναι οι νο1 υπηρεσίες στο Internet.
===unquote===

kai den eime katholou epithetikos
*Στην Ελλάδα δεν χρειάζεται να σκέφτεσαι...χάνεις πολύτιμο χρόνο!
*"The power of accurate observation is frequently called cynicism by those who don't have it." -George Bernard Shaw (1856-1950)
*The purpose of argument should not be victory, but progress.

Άβαταρ μέλους
KGP
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 5857
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2002 01:50
Τοποθεσία: Mr Wonderful

Microsoft & Yahoo πώς θα 'ρίξουμε' την Google ;

Δημοσίευση από KGP » 09 Μάιος 2007 15:11

lakritidis έγραψε:Είπα εγώ άχρηστοι;

Άσχετους μα είπες όχι άχρηστους! Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.

Ντάξει κοίταξε KGP έχουμε διαφορετική αποψη πάνω στο θέμα. Απόλυτα σεβαστό, ο καθένας μπορεί να πιστεύει ότι θέλει ανάλογα με τις εμπειρίες του έτσι δεν είναι;

Επειδή δε βλέπω να βγαίνει άκρη, άστο καλύτερα.
echeis dikio to diorthosa.

apla min mou kolas pragmata ta opia den anefera. kai akoma thelo na mou deikseis akrivos to keimeno sto opio sas eipa aschetous....

kai oso afora to ti pisteuei o kathenas den me endiaferei

"if youth knew if age could" eiche pei kapios...
*Στην Ελλάδα δεν χρειάζεται να σκέφτεσαι...χάνεις πολύτιμο χρόνο!
*"The power of accurate observation is frequently called cynicism by those who don't have it." -George Bernard Shaw (1856-1950)
*The purpose of argument should not be victory, but progress.

lakritidis
Δημοσιεύσεις: 401
Εγγραφή: 04 Αύγ 2005 14:35
Τοποθεσία: Katerini
Επικοινωνία:

Microsoft & Yahoo πώς θα 'ρίξουμε' την Google ;

Δημοσίευση από lakritidis » 09 Μάιος 2007 15:25

Μισό λεπτό.

Όταν λες σε κάποιον ότι δεν ξέρει τίποτα άλλο εκτός από google δεν εννοείς ότι είναι άσχετος; Με τις λέξεις θα παίζουμε;
Αν είναι έτσι γιατί μας προτείνεις να ψάξουμε για Yahoo κλπ;
Τέλος πάντων λήξαν το θέμα.

Ποιο δεν είναι αληθές;
1. Ότι η Google δεν είναι η καλύτερη μηχανή αναζήτησης; Τότε γιατί η yahoo! με τη microsoft θορυβήθηκαν τόσο; Γιατί την προτιμάει η μεγάλη πλεοψηφία των χρηστών του Internet; Γιατί γίνεται τόσος λόγος για το φαινόμενο Google; Γιατί υποβάλλοντια 1 δισεκατομμύριο queries την ημέρα στη Google;

2. Ή ότι οι μηχανές αναζήτησης δεν είναι η βασικότερη web υπηρεσία; Χωρίς αυτές δε θα έπρεπε να βγαίνουν νέα sites γιατί κανένας δε θα ήξερε την ύπαρξη τους. Εκτος από τον developer, τον ιδιοκτήτη και 5-10 κολλητούς.
kai oso afora to ti pisteuei o kathenas den me endiaferei
Εντυπωσιακή ατάκα! Ότι πρέπει για γόνιμο και εποικοδομητικό διάλογο (λέμε τώρα)

Άβαταρ μέλους
KGP
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 5857
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2002 01:50
Τοποθεσία: Mr Wonderful

Microsoft & Yahoo πώς θα 'ρίξουμε' την Google ;

Δημοσίευση από KGP » 09 Μάιος 2007 15:43

1) to oti einai i kaliteri michani anazitis auto einai schetiko (panta milontas gia tin google) kai prosopika den theoro oti i Yahoo! kai i MSN echoun kanei sovaro progress.

tora giati thorivithikan den me apascholei katholou apla ego den perno oute to meros tis google oute ton allonon. pantos ta idia schedia skinika etc paizane kai persi tetio kairo peripou kai propersi -me alles eteries- kai para propersi me alles and so forth

tora gia to posa queries ipovalontai kathimerina tora kai pali tha sou apantiso oti den me endiaferei, me afinei pagera adiaforo.

tora 1dis queries ta echei i google aurio mporei na ta echei i diki sou methaurio i dikia mou etc -opote katalaveneis kai pou paei to scholio pou esi akoma epimeneis na to "metafrazeis" authereta apodidontas mou kati pou den echo anaferei. (kai den pezo me tis lekseis toulachiston prospatho na eime akriveis).

2) eipa ego oti i michanes anazitisis den einai vasiki ipiresia? pou evgales pali auto to simperasma?

an kai ipopsiazomai oti echei na kanei me tin sinithia mou na min kovo apospasmatika opos kanoun sinithos alloi alla na vazo se quote oli tin frasi and/or protasi.


kai fisika den me endiaferei ti pisteuei o kathenas... tha ton akouso me chara tha to analiso, filtraro kai apo ekei kai pera vlepoume... giati opos echo ksanapei den mou aresei na "dechomai" oti pasaroun kai na me "kateuthinoun" opos theloun kai fisika na pisteuo otidipote fanfara ipaparla kai masali echei o kathenas
*Στην Ελλάδα δεν χρειάζεται να σκέφτεσαι...χάνεις πολύτιμο χρόνο!
*"The power of accurate observation is frequently called cynicism by those who don't have it." -George Bernard Shaw (1856-1950)
*The purpose of argument should not be victory, but progress.

Απάντηση

Επιστροφή στο “Τεχνολογικά Θέματα, Νέα και Ειδήσεις”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης