φυσικη : δεν θα φτασει ποτε...

Προβληματισμοί και ανταλλαγή ιδεών από την Επικαιρότητα και διάφορα άλλα θέματα.

Συντονιστής: Super-Moderators

Απάντηση
zeppos
Δημοσιεύσεις: 431
Εγγραφή: 26 Μαρ 2006 10:43
Τοποθεσία: Kyklades
Επικοινωνία:

φυσικη : δεν θα φτασει ποτε...

Δημοσίευση από zeppos » 06 Φεβ 2008 11:55

Το μόνο σίγουρο είναι να μην βρίσκεται το... κεφάλι μας στο σημείο σύγκρουσης της πέτρας!!
Αυτό σίγουρα θα το νοιώσουμε!

Άβαταρ μέλους
Kesmarag
Δημοσιεύσεις: 495
Εγγραφή: 13 Ιαν 2006 10:13
Τοποθεσία: Ηράκλειο Κρήτης
Επικοινωνία:

φυσικη : δεν θα φτασει ποτε...

Δημοσίευση από Kesmarag » 06 Φεβ 2008 12:45

θα το νιωσουμε αλλα δεν θα μας φτασει ποτε...

Καλυτερα να μας εφτανε αλλα να μην το νιωθαμε...

Άβαταρ μέλους
skeftomilos
Script Master
Δημοσιεύσεις: 2888
Εγγραφή: 07 Ιαν 2005 07:22
Τοποθεσία: Αθήνα

φυσικη : δεν θα φτασει ποτε...

Δημοσίευση από skeftomilos » 06 Φεβ 2008 22:21

Την Αρχή Απροσδιοριστίας του Heisenberg είμαι σίγουρος ότι δεν την έχω καταλάβει. Γιατί μου φαίνεται τόσο άκυρη η ιδέα πως επειδή δεν ξέρω πού είναι κάτι, σημαίνει ότι αυτό βρίσκεται παντού και πουθενά, που προφανώς έχω χάσει το νόημα. Θα ήθελα κάποιος να με διαφωτίσει αν μπορεί.

Επιπλέον θεωρώ λάθος να εξετάζουμε την σύγκρουση της πέτρας με το έδαφος σε μικροσκοπικό επίπεδο, γιατί σε αυτό το επίπεδο δεν υπάρχει ούτε πέτρα ούτε έδαφος αλλά μονάχα αναρίθμητα υποατομικά σωματίδια που αλληλεπιδρούν μεταξύ τους σύμφωνα με συγκεκριμένους απαράβατους φυσικούς νόμους. Το πλήθος των αλληλεπιδράσεων που συντελούνται είναι τόσο αποθαρρυντικά αστρονομικό που θα ήταν πιο συνετό για μας και την πεπερασμένη νοημοσύνη μας να περιοριστούμε στο μακροσκοπικό επίπεδο των απλών μορφών που μπορούμε να το χειριστούμε με σχετική ευκολία.

Άβαταρ μέλους
Kesmarag
Δημοσιεύσεις: 495
Εγγραφή: 13 Ιαν 2006 10:13
Τοποθεσία: Ηράκλειο Κρήτης
Επικοινωνία:

φυσικη : δεν θα φτασει ποτε...

Δημοσίευση από Kesmarag » 06 Φεβ 2008 22:31

Απο τα λιγα που εχω καταλαβει πιο πολυ ως μαθηματικα και λιγοτερο ως προς την φυσικη, η αρχη απροσδιοριστιας λεει οτι δεν μπορεις να εισαι σιγουρος ταυτοχρονα για την θεση και την ταχυτητα ενος ηλεκτρονιου. Αν πας να προσδιορισεις το ενα η διασπορα (δες το σαν συναρτηση πυκνοτητας πιθανοτητας) στο αλλο ανοιγει και γινεται απειρη.

Άβαταρ μέλους
skeftomilos
Script Master
Δημοσιεύσεις: 2888
Εγγραφή: 07 Ιαν 2005 07:22
Τοποθεσία: Αθήνα

φυσικη : δεν θα φτασει ποτε...

Δημοσίευση από skeftomilos » 06 Φεβ 2008 23:12

Yeap, αυτό έχω καταλάβει κι εγώ. Δε διαφωνώ με τη διαπίστωση, αλλά με το συμπέρασμα.

Για παράδειγμα ας ισχυριστώ ότι δε γνωρίζω το μικρό όνομα του παππού του παππού του παππού μου, από την πλευρά της μητέρας-του πατέρα-της μητέρας-του πατέρα-της μητέρας μου. Δε μπορώ να το βρω γιατί όσο περισσότερο ψάχνω τόσο περισσότερο διαπιστώνω ότι τα στοιχεία είναι αντικρουόμενα και αναξιόπιστα. Σε τι συμπέρασμα λοιπόν καταλήγω;

α) Ο προ-προ-προ-προ-πάππους λεγόταν 12% Μιχάλης, 9% Στέλιος, 6% Paolo, 6% Gümüluk, 3% Djamel και 1% Σέσωστρης.
β) Ο προ-προ-προ-προ-πάππους είχε ΕΝΑ όνομα, αλλά δεν ξέρω ποιο.

Άβαταρ μέλους
Kesmarag
Δημοσιεύσεις: 495
Εγγραφή: 13 Ιαν 2006 10:13
Τοποθεσία: Ηράκλειο Κρήτης
Επικοινωνία:

φυσικη : δεν θα φτασει ποτε...

Δημοσίευση από Kesmarag » 06 Φεβ 2008 23:34

εχεις δικιο ειναι πολυ αυθαιρετο. Δεν ειναι τυχαιο οτι μεγαλητερος αντιπαλος αυτης της θεωριας ηταν ο Αινσταιν!

Άβαταρ μέλους
DGeorge
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 3752
Εγγραφή: 13 Σεπ 2007 12:59
Τοποθεσία: Καλλιθέα Γενικώς

φυσικη : δεν θα φτασει ποτε...

Δημοσίευση από DGeorge » 07 Φεβ 2008 09:46

skeftomilos έγραψε:.....
α) Ο προ-προ-προ-προ-πάππους λεγόταν 12% Μιχάλης, 9% Στέλιος, 6% Paolo, 6% Gümüluk, 3% Djamel και 1% Σέσωστρης.
Προτείνω το παραπάνω να "περάσει" στις ΑΤΑΚΕΣ του forum!

Όπως μου είχαν εξηγήσει, κάποτε, κάποιοι Καλοί Φυσικοί (με Αγάπη στο Αντικείμενό τους), στην Αρχή της Απροσδιοριστίας εμπεριέχεται η Παρατήρηση και ο Παρατηρητής!!

__Για να προσδιορίσουμε την κινητική κατάσταση ενός σώματος πρέπει να το παρατηρήσουμε. Η παρατήρηση έχει να κάνει με Φως που είτε παράγεται, είτε ανακλάται από το σώμα προς το μάτι, ή τη συσκευή μας.
Αν το σώμα όμως είναι σωματίδιο, τα Φωτόνια (που είτε θα παραχθούν, είτε θα ανακλασθούν από το σωματίδιο προς το μάτι, ή τη συσκευή μας) -ως φορείς ενέργειας- θα αλλάξουν την ενεργειακή κατάσταση (κινητική κατάσταση) του σωματιδίου. Συνεπώς, πάνω που είδα το πρωτόνιο Χ, στη θέση Α, με κινητική κατάσταση Β, το "χτύπησα" με φωτόνια και του ΑΛΛΑΞΑ την κινητική κατάσταση, μη γνωρίζοντας Πόσο!___

Αυτά τουλάχιστον κατάλαβα, και θυμάμαι, από την χονδρική περιγραφή της Αρχής, όπως είχαν προσπαθήσει να μου την δώσουν Τότε.

Ελπίζω να διαφώτισα λίγο κάποια σκοτεινά σημεία, να μην σας ζάλισα και να μην σας μπέρδεψα περισσότερο!! :kaloe:
PC-Ponemenos
Εικόνα

zeppos
Δημοσιεύσεις: 431
Εγγραφή: 26 Μαρ 2006 10:43
Τοποθεσία: Kyklades
Επικοινωνία:

φυσικη : δεν θα φτασει ποτε...

Δημοσίευση από zeppos » 07 Φεβ 2008 09:55

Δεν ειναι τυχαιο οτι μεγαλητερος αντιπαλος αυτης της θεωριας ηταν ο Αινσταιν!
Αυτό συνέβη μόνο στα πρώτα χρόνια. Μετά τις αποδείξεις (στο εργαστήριο) της ύπαρξης της κυματικής φύσης της ηλεκ/κής ακτινοβολίας, άλλαξε στάση ριζικά..

Είναι πολύ δύσκολο έως ακατόρθωτο πράγματι να καταλάβουμε την κβαντομηχανική σε υλικό επίπεδο μακρόκοσμου.. Τα συμβαίνονται στον μικρόκοσμο του ατόμου προσδιορίζονται κυρίως με μαθηματικές προσεγγίσεις και μόνο έτσι εξηγούνται τα πολύπλοκα αποτελέσματα αυτών των διεργασιών στον κόσμο μας..

Διαβάζουμε:
Αρχή Απροσδιοριστίας Heisenberg: Όσο αυξάνει η ακρίβεια προσδιορισμού της θέσης ενός ηλεκτρονίου τόσο μικραίνει η ακρίβεια προσδιορισμού της ταχύτητάς του ή αυξάνει η αβεβαιότητα προσδιορισμού της .

Η αρχή απροσδιοριστίας κάνει σαφές ότι είναι αδύνατο να γνωρίζουμε ακριβώς τόσο τη θέση όσο και τη ταχύτητα ενός ηλεκτρονίου. Συνεπώς, η ντετερμινιστική ιδέα του Bohr ότι ένα ηλεκτρόνιο ακολουθεί πλήρως καθορισμένη τροχιά, όπου η θέση και η ταχύτητά του είναι ακριβώς γνωστές, είναι ουτοπική και γιαυτό πρέπει να αντικατασταθεί με την πιθανότητα να βρίσκεται ένα ηλεκτρόνιο σε μια θέση ή καλύτερα σε μια περιοχή του τρισδιάστατου χώρου γύρω από τον πυρήνα...

Όλα τα παραπάνω έχουν αποδειχθεί πρώτα με μαθηματικά και κατόπιν στο εργαστήριο με σχετικά πειράματα με ηλεκτρόνια και μετρήσεις..
Γενικώς μπορούμε να πούμε 'οτι: Η προσπάθεια να μετρήσουμε ένα γεγονός ή μια κατάσταση, επηρρεάζει την ισσοροπία της ή καλύτερα την ίδια της την φύση-κατάσταση..

Για το λόγο αυτό η φυσική έχει θεμελιωδώς αλλάξει την προσέγγιση της στον υλικό κόσμο.. Αντί της παλιάς αντίληψης για σταθερές καταστάσεις που μεταβάλλονται με τον χρόνο, μιλάμε πλέον για ΠΙΘΑΝΟΤΕΣ!! Με ότι αυτό μπορεί να σημαίνει! Εγώ δεν ξέρω!

Άβαταρ μέλους
skeftomilos
Script Master
Δημοσιεύσεις: 2888
Εγγραφή: 07 Ιαν 2005 07:22
Τοποθεσία: Αθήνα

φυσικη : δεν θα φτασει ποτε...

Δημοσίευση από skeftomilos » 07 Φεβ 2008 21:35

zeppos έγραψε:Η αρχή απροσδιοριστίας κάνει σαφές ότι είναι αδύνατο να γνωρίζουμε ακριβώς τόσο τη θέση όσο και τη ταχύτητα ενός ηλεκτρονίου.
...με άμεση οπτική παρατήρηση. Αν όμως υπάρχουν άλλοι εναλλακτικοί τρόποι παρατήρησης; Προσωπικά δε γνωρίζω κανένα, αλλά ούτε είμαι σε θέση να αποδείξω ότι θεωρητικά ή έστω πρακτικά δεν υπάρχει.

zeppos
Δημοσιεύσεις: 431
Εγγραφή: 26 Μαρ 2006 10:43
Τοποθεσία: Kyklades
Επικοινωνία:

φυσικη : δεν θα φτασει ποτε...

Δημοσίευση από zeppos » 08 Φεβ 2008 09:22

Όχι, δεν αναφέρεται στην οπτική παρατήρηση. Υπάρχουν μια σειρά μαθηματικές εξισώσεις που αποδεικνύουν την αρχή την αβεβαιότητας. Εκείνα τα μαθηματικά έβαλαν τις βάσεις για την κβαντική θεώρηση του μικρόκοσμου.

Οι νόμοι της κλασικής φυσικής ισχύουν στον μακρόκοσμο και σε χαμηλά ενεργειακά επίπεδα. Στον μικρόκοσμο των υποατομικών σωματιδίων ισχύουν οι νόμοι της κβαντομηχανικής και πλησίον της ταχύτητας του φωτός, αναλαμβάνει η σχετικότητα.

Η κλασική φυσική (Γαλιλαίος , Νεύτων) είχε σαν αρχή την σπειροειδή κίνηση των ηλεκτρονίων γύρω από τον πυρήνα, κάτι σαν το ηλιακό μας σύστημα. Όμως από πολύ νωρίς φάνηκε η αδυναμία να αποδειχθεί μαθηματικά πως είναι δυνατόν μια τέτοια σπειροειδής κίνηση (στα φυσιολογικά ενεργειακά επίπεδα) να μην τα οδηγούσε να συντριβούν στον πυρήνα..
Ετσι ήδη από τις αρχές του 20αιώνα έγινε αντιληπτό από τους θεωρητικούς ότι κάποια άλλη θεωρία ήταν απαραίτητη ώστε να εξηγηθεί η ύπαρξη των ηλεκτρονίων άρα και της ύλης..

Άλλωστε στο φαινόμενο της κβαντικής σύραγγας οφείλεται και η λειτουργία των τσιπ.. Χωρίς αυτό το "περίεργο" φαινόμενο της μεταπήδησης του ηλεκτρονίου διά μέσου ενός ενεργεικού φράγματος, το μέγεθος των υπολογιστών θα ήταν τεράστιο..

Άβαταρ μέλους
skeftomilos
Script Master
Δημοσιεύσεις: 2888
Εγγραφή: 07 Ιαν 2005 07:22
Τοποθεσία: Αθήνα

φυσικη : δεν θα φτασει ποτε...

Δημοσίευση από skeftomilos » 08 Φεβ 2008 22:29

Κάπου εδώ νομίζω ότι υπάρχει ένα κενό στον τρόπο που παρουσιάζεται η κβαντομηχανική.

Ξεκινάμε από μία λογική σκέψη πάνω στη συμπεριφορά ενός σωματιδίου όταν πέφτει πάνω του ένα φωτόνιο, και καταλήγουμε συμπερασματικά στην Αρχή της Απροσδιοριστίας.

Μετά επεξεργαζόμαστε ένα μοντέλο όπου τα σωματίδια βρίσκονται σε πολλές θέσεις ταυτόχρονα, και βλέπουμε ότι αυτό το τόσο αντιδιαισθητικό μοντέλο είναι παραδόξως ικανό να εξηγήσει πολλά φαινόμενα.

Τέλος επιστρέφουμε στην Αρχή της Απροσδιοριστίας και τη μετατρέπουμε σε αξίωμα. Παραδεχόμαστε ότι η λογική από την οποία γεννήθηκε υπήρξε κάπως αφελής, αλλά επειδή το μοντέλο δείχνει να δουλεύει τόσο καλά την θέτουμε υπεράνω πάσης κριτικής και πέραν κάθε υποψίας. :-)

zeppos
Δημοσιεύσεις: 431
Εγγραφή: 26 Μαρ 2006 10:43
Τοποθεσία: Kyklades
Επικοινωνία:

φυσικη : δεν θα φτασει ποτε...

Δημοσίευση από zeppos » 09 Φεβ 2008 08:29

@skeftomilos: Ίσως έχεις δίκιο! Και λέω ίσως γιατί εγώ, δεν αισθάνομαι ικανός να κάνω καμία κριτική επί της ουσίας στην εν λόγω θεωρία αλλά και πράξη!
Καλά-καλά δεν καταλαβαίνω τα μαθηματικά των εξισώσεών της, ούτε μπορώ να παρακολουθήσω την αλληλουχία τους.
Όμως, επειδή διαβάζω συνέχεια για χιλιάδες εφαρμογές της κβαντομηχανικής στις σημερινες τεχνολογίες και πόσο καλά εξηγούνται οι συμπεριφορές των ηλεκτρονίων με τέτοια προσέγγιση, ούτα καν προσπαθώ να την αμφισβητήσω...
Να προσθέσω εδώ και μια ομολογία! Μου αρέσει αυτή η νεφελώδης θεωρία.. Αυτό το μυστήριο που περικλείει, αυτή η κατά μέτωπον "επίθεση" στην κοινή λογική!!

Απάντηση

Επιστροφή στο “Επικαιρότητα & Διάφορες Συζητήσεις”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 2 επισκέπτες