το development είναι ανώτερη δουλειά από το design;

Εκφράστε την επιχειρηματική σας πλευρά. Μοιραστείτε την εμπειρία σας ή/και τα σχόλιά σας σχετικά με την οργάνωση μιας on-line επιχείρησης. Παρακαλώ όχι διαφημίσεις εδώ!

Συντονιστής: Super-Moderators

Απάντηση
Άβαταρ μέλους
cdhyper
Literature Moderator
Δημοσιεύσεις: 9707
Εγγραφή: 23 Ιουν 2001 03:00
Τοποθεσία: Φωτονερόπετρα
Επικοινωνία:

το development είναι ανώτερη δουλειά από το design;

Δημοσίευση από cdhyper » 18 Φεβ 2008 18:13

Η σχεδίαση, τα εφέ κλπ. είναι πολύ πιο εύκολα να τα βρεις καθώς κάθε προγραμματιστής έχει ασχοληθεί έστω και λίγο με photoshop, corel, flash κλπ.
Διαφωνώ κάθετα. Εσύ θεωρείς ότι το development είναι ανώτερη δουλειά από το design. Δεν υπάρχουν ανώτερες και κατώτερες δουλειές. Όλες είναι σοβαρές δουλειές. Και φυσικά δουλειά του προγραμματιστή δεν είναι να ασχολείται με το εικαστικό του θέματος. Το να έχει ανοίξει photoshop δεν τον κάνει και designer. Σε μικρομεσαία projects μάλιστα σημαντικότερη είναι η δουλειά του designer γιατί συνήθως οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις δεν έχουν ιδιαίτερες προγραμματιστικές απαιτήσεις και η λογική είναι τυποποιημένη στο backend. Και μάλλον κάτι τέτοιο ζητάει και ο από πάνω.

Απαράδεκτο πάντως αυτό που λες. Ο προγραμματιστής πρέπει να ξέρει να προγραμματίζει καλά και να μην μπλέκει με photoshop. Αν είναι έτσι να κάνω κι εγώ τον μηχανικό αεροσκαφών.
Σύγκριση τιμών Supermarket: http://www.shopnsave.gr
Νέα Ιταλικα επιπλα κουζινας
Για φιλοσόφους: http://filosofia.gr και http://liantinis.org

alexsoft

το development είναι ανώτερη δουλειά από το design;

Δημοσίευση από alexsoft » 18 Φεβ 2008 19:23

cdhyper έγραψε: Απαράδεκτο πάντως αυτό που λες. Ο προγραμματιστής πρέπει να ξέρει να προγραμματίζει καλά και να μην μπλέκει με photoshop. Αν είναι έτσι να κάνω κι εγώ τον μηχανικό αεροσκαφών.
Άποψή σου.

1) Θα μπορούσα να το αντιστρέψω το παραπάνω άνετα. Δηλαδή ο γραφίστας να ξέρει να σχεδιάζει καλά γραφικά και να αφήνει τον υπεύθυνο προγραμματιστή να κάνει τα άλλα, διότι το στήσιμο σελίδας είναι δουλειά προγραμματιστή (εφόσον απαιτείται έστω και ελάχιστος κώδικας) και όχι designer. Είδες πόσο εύκολο είναι να παίξεις με τις λέξεις;

2) Επίσης σε ενημερώνω με απόλυτη γνώση αυτού που λέω, ότι ο προγραμματιστής πολύ πιο εύκολα (εφόσον διαθέτει λίγη φαντασία) μπορεί να μάθει design. Αντίθετα, δεν σημαίνει ότι όποιος γνωρίζει το photoshop μπορεί να μάθει και προγραμματισμό.

3) Εγώ δεν είπα ότι η δουλειά ενός designer δεν είναι σημαντική. Είναι, αλλά για μένα δευτερεύουσα σε σχέση με τις προγραμματιστικές γνώσεις που πρέπει να έχει κάποιος όταν θέλει να κάνει μια σελίδα. π.χ. τι να τον κάνω εγώ τον Designer εάν δεν γνωρίζει τουλάχιστο HTML και CSS. Δεν πάει να κάνει παπάδες στο photoshop (παρεμπιπτόντως εγώ θεωρώ το Corel έτη μπροστά). Εάν δεν έχει την δυνατότητα να μου το μετατρέψει σε μία εύκολα διαμορφώσιμη σελίδα δεν κάνει για το WEB.

Ο καθένας στην δουλειά του λοιπόν, αλλά όπως και να το κάνουμε κάποιος, από την φύση του επαγγέλματος έχει μεγαλύτερη σημασία για μια εταιρεία κατασκευής ιστοσελίδων και εγώ προσωπικά θα έδινα οπωσδήποτε μεγαλύτερη αμοιβή στον προγραμματιστή από ότι σ' ένα γραφίστα.


Αλλά είπαμε, τα πάντα είναι υποκειμενικά. Εγώ το βλέπω έτσι, άλλος το βλέπει αλλιώς. Και ο καθένας πράττει με αυτό που νομίζει σωστό.

Άβαταρ μέλους
cdhyper
Literature Moderator
Δημοσιεύσεις: 9707
Εγγραφή: 23 Ιουν 2001 03:00
Τοποθεσία: Φωτονερόπετρα
Επικοινωνία:

το development είναι ανώτερη δουλειά από το design;

Δημοσίευση από cdhyper » 18 Φεβ 2008 19:37

Μα η html και τα css δεν είναι γλώσσες προγραμματισμού. Είναι αρμοδιότητα του web designer. Γι αυτό και ο web designer δεν έχει σχέση με τον γραφίστα που ασχολείται με το χαρτί. (καλά, ένας web designer να ξέρει corel είναι ψιλοάκυρο αλλά οκ).

Ο web designer ασχολείται με το presentation και ο web developer και το logic κομμάτι του θέματος. Δεν γίνεται να τα διαχωρίσουμε και να πούμε ότι η μια δουλειά είναι υποδεέστερη από την άλλη.

Στατιστικά πάντως οι designers είναι εκείνοι που πληρώνονται ακριβότερα γιατί οι developers είναι οι αφανείς ήρωες, ενώ οι designers παίρνουν όλη τη δόξα. Σαν τους συνθέτες και τους τραγουδιστές ένα πράγμα.
Σύγκριση τιμών Supermarket: http://www.shopnsave.gr
Νέα Ιταλικα επιπλα κουζινας
Για φιλοσόφους: http://filosofia.gr και http://liantinis.org

alexsoft

το development είναι ανώτερη δουλειά από το design;

Δημοσίευση από alexsoft » 18 Φεβ 2008 19:52

cdhyper έγραψε:Μα η html και τα css δεν είναι γλώσσες προγραμματισμού. Είναι αρμοδιότητα του web designer.
είπαμε, π.χ......, ένα πιο σωστό παράδειγμα θα ήταν να βάλω π.χ. php. Το διορθώνουμε λοιπόν για να είμαστε 100% σωστοί και σύμφωνοι.


cdhyper έγραψε:Στατιστικά πάντως οι designers είναι εκείνοι που πληρώνονται ακριβότερα γιατί οι developers είναι οι αφανείς ήρωες, ενώ οι designers παίρνουν όλη τη δόξα. Σαν τους συνθέτες και τους τραγουδιστές ένα πράγμα.
Ακριβώς. Και ως προγραμματιστής, γνωρίζοντας την δουλειά του καθενός ξέρω να τους αμείβω και δίκαια. Πάντα από κατά την δική μου οπτική γωνία, για να μη ξεχνιόμαστε.

ALR
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1712
Εγγραφή: 09 Απρ 2005 17:30

το development είναι ανώτερη δουλειά από το design;

Δημοσίευση από ALR » 19 Φεβ 2008 00:06

Καλησπέρα.

Νομίζω ότι αντικειμενικά, όταν έχουμε έναν super designer & super developer, η αξία του καθενός ανεβαίνει και κατεβαίνει ανάλογα με τα αφεντικά τους και τι ζητάνε από αυτούς.
Όπως αναφέρθηκε, αν βρίσκονται σε μια μικρομεσαία επιχείρηση ανάπτυξης ιστοσελίδων και πρέπει να διεκπεραιώσουν σε 1 εβδομάδα το website της σχολής οδηγών απέναντι, τότε ο Designer παίζει σημαντικότερο ρόλο γιατί μπορέι να κάνει το 90% των απαιτήσεων μόνος του!
Ο developer αποτελεί πλέον πολυτέλεια.
Εξού και οι αγγελείες, web designer/developer με γνώσεις flash photoshop και php.

Όταν όμως βρεθούν αυτοί οι 2 στην webdesign oh my god, new york, θα παίζουν ακριβώς τον ίδιο ρόλο, γιατί εκεί δε χωρά, hi είμαι προγραμματιστής, ξέρω όμως και να σχεδιάζω, γνωρίζω photoshop, oh yes, δές ένα gradient εδώ, και τι ωραίο κουτάκι.

Ανάλογα και ο designer δεν μπορεί να πεί yo mamen , σε κάνω σελίδα ναπούμε, drupal ξέρω, wordpress ξέρω, βάζω λίγο lightbox και τσάπ!
Ο καθένας πρέπει να είναι τέλειος, αλλιώς γειά σας.
Κανένας δεν κάνει δυσκολότερη δουλειά. Αν είναι επαγγελματίες και οι 2, τότε και οι 2 είναι εξίσου σημαντικοί.
Στην Ελλάδα παρόλαυτα, από την μέχρι τώρα εμπειρία μου, βλέπω ότι το θέλουν μπακαλίστικα το πράγμα. Θέλουν ένα άτομο να μπορεί να πάρει ένα project και από concept να το πάει μέχρι 100%.
Γίνονται πραγματάκια

Άβαταρ μέλους
skeftomilos
Script Master
Δημοσιεύσεις: 2888
Εγγραφή: 07 Ιαν 2005 07:22
Τοποθεσία: Αθήνα

το development είναι ανώτερη δουλειά από το design;

Δημοσίευση από skeftomilos » 19 Φεβ 2008 00:10

Η πρακτική της εταιρίας που δουλεύω τα τελευταία δύο χρόνια είναι το HTMLing να γίνεται από developer, ενώ η designer δουλεύει αποκλειστικά στο Photoshop και παράγει PNG previews. Σαν σύστημα δεν είναι πολύ παραγωγικό, αλλά οδηγεί σε καλύτερης ποιότητας front-end κώδικα.

Ως developer παρότι γνωρίζω αρκετά καλά το Corel PhotoPaint, δηλώνω μη ικανός να παράγω οτιδήποτε που να μπορεί να χαρακτηριστεί design, και να αξίζει να κοστολογηθεί με αριθμό ευρωπαϊκών νομισματικών μονάδων μεγαλύτερο από μονοψήφιο. :-)

alexsoft

το development είναι ανώτερη δουλειά από το design;

Δημοσίευση από alexsoft » 19 Φεβ 2008 00:39

ALR έγραψε:Καλησπέρα.
Όπως αναφέρθηκε, αν βρίσκονται σε μια μικρομεσαία επιχείρηση ανάπτυξης ιστοσελίδων και πρέπει να διεκπεραιώσουν σε 1 εβδομάδα το website της σχολής οδηγών απέναντι, τότε ο Designer παίζει σημαντικότερο ρόλο γιατί μπορέι να κάνει το 90% των απαιτήσεων μόνος του!
Ο developer αποτελεί πλέον πολυτέλεια.
Εξού και οι αγγελείες, web designer/developer με γνώσεις flash photoshop και php.
Εξαρτάται πάντα από το τι ζητάει ο πελάτης. Εάν π.χ. ζητάει ένα απλό flash ή μια στατική σελίδα με δύο τρεις φωτό επάνω μπορεί να το κάνει και 100% ο designer.

Εάν όμως θέλει δυναμικό κώδικα, με online τεστ π.χ. τότε μόνο developer μπορεί να το κάνει. Εκτός και αν υπάρχει designer που ξέρει τέλεια την php/asp κλπ. Λίγο δύσκολο βέβαια αυτό.

Προσωπικά προτιμώ έναν developer που σε περίπτωση που δεν απαιτούνται φανταστικά γραφικά με τις λίγες γνώσεις πάνω σε photoshop/corel να μπορεί να μου τελειώσει μια σελίδα. Επίσης, παρόλο που οι ταχύτητες στο internet έχουν αυξηθεί (ιδίως στο εξωτερικό), προτιμώ ελαφριές σελίδες με μόνο τα απαραίτητα γραφικά.
skeftomilos έγραψε: Η πρακτική της εταιρίας που δουλεύω τα τελευταία δύο χρόνια είναι το HTMLing να γίνεται από developer, ενώ η designer δουλεύει αποκλειστικά στο Photoshop και παράγει PNG previews. Σαν σύστημα δεν είναι πολύ παραγωγικό, αλλά οδηγεί σε καλύτερης ποιότητας front-end κώδικα.
Η παραγωγικότητα εξαρτάται και από τον βαθμό της οργάνωσης ενός project και από τον βαθμό συνεννόησης μεταξύ των υπαλλήλων. Εάν δεν ακολουθείται το γενικό πλάνο και ο καθένας τραβάει τον δρόμο του είναι φυσικό να μην υπάρχει το τελικό αποτέλεσμα στον κατάλληλο χρόνο.

Όμως από την άλλη, όπως αναφέρεις ήδη, σημασία έχει η ποιότητα. Και πράγματι, άλλο κώδικα θα σου γράψει ο developer και άλλο ο designer.
Έτσι π.χ. εάν σ' ένα template προσαρμόσεις το design στον κώδικα και όχι τον κώδικα στο design θα μπορείς αργότερα να αλλάξεις όσα template επιθυμείς, διότι στην ουσία δεν θα αλλάζεις κώδικα αλλά μόνο γραφικά, html και css. Εκεί μετά βάλε τον designer να φτιάχνει ότι θέλει.

Άβαταρ μέλους
cherouvim
Script Master
Δημοσιεύσεις: 3137
Εγγραφή: 13 Ιούλ 2005 22:56
Τοποθεσία: Athens, Greece
Επικοινωνία:

το development είναι ανώτερη δουλειά από το design;

Δημοσίευση από cherouvim » 19 Φεβ 2008 08:09

alexsoft έγραψε:
cdhyper έγραψε:Στατιστικά πάντως οι designers είναι εκείνοι που πληρώνονται ακριβότερα...
Ακριβώς...
Μπορείτε να το στηρίξετε αυτό κάπου;

alexsoft

το development είναι ανώτερη δουλειά από το design;

Δημοσίευση από alexsoft » 19 Φεβ 2008 09:43

cherouvim έγραψε:Μπορείτε να το στηρίξετε αυτό κάπου;
Βεβαίως...

Στα χρήματα που μου ζητάνε για να φτιάξουνε το γραφικό μέρος ενός ιστοχώρου. Γι' αυτό βέβαια και ποτέ δεν επέλεξα κανένα και τα φτιάχνω μόνος μου :D :D

Είπαμε όμως, θα το βλέπουμε πάντα από την υποκειμενική του πλευρά. Μπορεί σε άλλους (ή εάν μόνιμοι υπάλληλοι να παίρνουν χαμηλό μισθό) να ζητάνε πολύ λιγότερα από ότι ζήτησαν από εμένα.

Θα σου δώσω και ένα πιο απλό και κατανοητό παράδειγμα. Παίρνουμε π.χ. το Joomla.
Το κόστος ενός βασικού, χωρίς έξτρα κομμάτια κώδικα με όλη την διαδικασία παραμετροποίησης (άντε το πολύ με κάποιες αγορές έτοιμων components, modules κλπ), είναι περίπου στα 700 - 1000 Ευρώ. Όταν ακούω τιμές που τους ζήτησαν web designer για να φτιάξουν μια σελίδα με 2000-3000 Ευρώ (επαναλαμβάνω χωρίς εξιδανικευμένο κώδικα), ε!!!! αυτό ποιος το καρπώνεται; Δηλαδή με την δουλειά του άλλου τα οικονομάει άλλος.

Γι' αυτό και εγώ στο ASCOOS CMS, στην άδεια χρήσης για τους Web Designers, έχω θέσει ανώτατο όριο χρέωσης του template που δεν μπορεί να ξεπεράσει το 3πλάσιο του προγράμματος, δηλαδή τα 180 Ευρώ.

Άβαταρ μέλους
cherouvim
Script Master
Δημοσιεύσεις: 3137
Εγγραφή: 13 Ιούλ 2005 22:56
Τοποθεσία: Athens, Greece
Επικοινωνία:

το development είναι ανώτερη δουλειά από το design;

Δημοσίευση από cherouvim » 19 Φεβ 2008 09:54

ΟΚ σωστά. Σε έργα τέτοιας φύσης έτσι είναι τα πράγματα.

Υπάρχουν έργα που η δουλειά του γραφίστα/designer κρατάει 10 μέρες με χρέωση στο πελάτη 150e την ημέρα και του προγραμματιστή 80 μέρες με 250e την ημέρα.

Τα νούμερα είναι στη τύχη, αλλά πλησιάζουν σε αναλογία πολύ με αυτά που ισχύουν σε μικρομεσαία Ευρωπαϊκά έργα κτλ.


Άβαταρ μέλους
kwstas_pap
Δημοσιεύσεις: 65
Εγγραφή: 27 Απρ 2007 14:29

το development είναι ανώτερη δουλειά από το design;

Δημοσίευση από kwstas_pap » 19 Φεβ 2008 10:37

εδώ είναι Βαλκάνια!

Σε μια χώρα με οικονομικά προβλήματα και που υπήρξε παλιότερα στην 5η θέση πωλήσεων BMW(!!!) μόνο η μούρη μετράει..

Δεν είσαι μόνο ότι δηλώνεις.. Είσαι ότι φαίνεσαι!...

'Οταν το 50% βρίσκεται στα πρόθυρα της φτώχειας ενώ το 70% έχει ιδιόκτητη κατοικία είνα φανερό ότι δεν ισχύουν κανόνες που μπορούν να αποτυπωθούν σε απλές στατιστικές.

Και είναι εύκολο αντιληπτό πώς ο designer μπορεί να αποσπάσει πολύ περισσότερα χρήματα από τον developer αφού ελέγχει το "φαίνεσθαι"...

Για άλλη μια φορά στη χώρα μας επιβεβαιώνεται πως η αναξιοκρατία καλά κρατεί.

Άβαταρ μέλους
dimsis
Reporter
Δημοσιεύσεις: 7994
Εγγραφή: 25 Ιούλ 2001 03:00

το development είναι ανώτερη δουλειά από το design;

Δημοσίευση από dimsis » 19 Φεβ 2008 11:34

Όταν λέω "Δεν έχω δει πουθενά designers να παίρνουν παραπάνω από developers" δεν αναφέρομαι καθαρά στις έρευνες των link που έδωσα, αλλά και σε προσωπική εμπειρία / γνωριμίες με άλλες εταιρείες του χώρου / και vcdc.gr (κοινότητα κυρίως web designers - και όχι μόνο).

Επίσης για τα νούμερα που αναφέρεις για τις BMW, και τις κατοικίες, να συμπληρώσω πως από το 70%, να μην χρωστάει ένα 50% (και μάλλον λίγο λέω) σε δάνεια; Χρυσές δουλειές κάνουν οι τράπεζες...
Δεν διαφωνώ δηλαδή σε αυτό που γράφεις για το "φαίνεσθαι", το βλέπουμε και σε μικρότερα είδη, όπως π.χ. τα κινητά... είμαστε 11 εκ. πληθυσμός με 15 εκ. κινητά :p ... αλλά τουλάχιστον για τους μισθούς όπου είναι της ξεφτίλας ούτως ή άλλως συγκριτικά με άλλες Ευρωπαικές χώρες στην Ελλάδα, δεν έχω ακούσει από κανέναν γνωστό, φίλο ή συνάδερφο, designers να παίρνουν παραπάνω από τους developers....
Ίσως με freelancers που θα κάνουν περιστασιακά ένα project ή μια συνεργασία, να παίζουν άλλα ποσά... αλλά μισθωτός υπάλληλος να ασχολείται καθαρά με design και να παίρνει περισσότερα από developer χλωμό το κόβω... Εκτός και αν μιλάμε για "τυπικές" εταιρείες που πληρώνουν βάση πτυχίων, και παίζει περίπτωση designer με διάφορα πτυχία, βραβεία, διακρίσεις και δεν ξέρω και εγώ τι άλλο, συγκριτικά με έναν απλό αυτοδίδακτο ή ΙΕΚ, απόφοιτο λυκείου κλπ developer ... που και πάλι δεν το έχω πετύχει ποτέ αυτό το σκηνικό.

Εγώ αναφέρομαι πάντα σε πρώτους μισθούς που θα δώσουν κατά την πρόσληψηοι επιχειρηματίες, σε designer / developer που δεν έχουν δει πως δουλεύει και έχουν ισοδύναμα πτυχία, οικογενειακές καταστάσεις κλπ...
Γιατί οι επιχειρηματίες ούτως ή άλλως μετά από καιρό, κρίνουν και βάση αποτελέσματος και ασφαλώς κέρδους που επιφέρει ο υπάλληλος στην εταιρεία...
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος dimsis την 19 Φεβ 2008 11:42, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Άβαταρ μέλους
KGP
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 5857
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2002 01:50
Τοποθεσία: Mr Wonderful

το development είναι ανώτερη δουλειά από το design;

Δημοσίευση από KGP » 19 Φεβ 2008 11:38

esi den prepei na milas eise se HQs megalis eterias se poli "mourati" periochi (amorio) me airconditionata grafeia mesa stin chlitha kai poli sintoma logo ton chlithaton petreleon dipla se akomi pio mourates eteries...


koinos ta echeis konomisei mister....
*Στην Ελλάδα δεν χρειάζεται να σκέφτεσαι...χάνεις πολύτιμο χρόνο!
*"The power of accurate observation is frequently called cynicism by those who don't have it." -George Bernard Shaw (1856-1950)
*The purpose of argument should not be victory, but progress.

Άβαταρ μέλους
dimsis
Reporter
Δημοσιεύσεις: 7994
Εγγραφή: 25 Ιούλ 2001 03:00

το development είναι ανώτερη δουλειά από το design;

Δημοσίευση από dimsis » 19 Φεβ 2008 11:45

LOL ρε χαμένε... ακόμα δεν μετατέθηκα στο Αμόριο, έχει πολύ κρύο, θα ζητήσω ειδικό επίδομα για καυσόξυλα και φυσίγγια για κυνήγι αν πάω εκεί :p
(από την άλλη μια χαρά τα βρίσκω τα χωριά πέρα από την πλάκα... μακάρι να ήμουν σε κάνα χωριουδάκι και να έβγαζα μέσω internet τα προς το ζειν... άσχημα είναι;)

Απάντηση

Επιστροφή στο “Η Επιχείρηση”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης