Τα λέει όλα ο Μπιλ Γκέιτς στον Νίκο Χατζηνικολάου στο Alter

Προβληματισμοί και ανταλλαγή ιδεών από την Επικαιρότητα και διάφορα άλλα θέματα.

Συντονιστής: Super-Moderators

smiley
Δημοσιεύσεις: 1382
Εγγραφή: 18 Μαρ 2005 14:02

Τα λέει όλα ο Μπιλ Γκέιτς στον Νίκο Χατζηνικολάου στο Alter

Δημοσίευση από smiley » 11 Μαρ 2008 12:53

Μάλλον εκείνοι που δεν συμπαθούν την ms είναι της γενιάς του PlayStation και όχι του Atari... της γενιάς του linux και όχι του unix...

Άβαταρ μέλους
dimsis
Reporter
Δημοσιεύσεις: 7994
Εγγραφή: 25 Ιούλ 2001 03:00

Τα λέει όλα ο Μπιλ Γκέιτς στον Νίκο Χατζηνικολάου στο Alter

Δημοσίευση από dimsis » 11 Μαρ 2008 13:02

Συμφωνώ απόλυτα σε αυτό που λες. Έχω την αίσθηση ότι όσοι ζήσαμε εκείνες τις εποχές, αλλά και την "άνθηση" του γραφικού web έχουμε διαφορετική "τεχνολογική κουλτούρα". Μάλλον βλέπουμε τα πράγματα στην τεχνολογία με άλλο μάτι... αν αυτό είναι καλύτερο ή χειρότερο βέβαια, ο καθένας το κρίνει μόνος του.

Άβαταρ μέλους
nske
Δημοσιεύσεις: 381
Εγγραφή: 15 Νοέμ 2002 03:39
Τοποθεσία: Αθήνα

Τα λέει όλα ο Μπιλ Γκέιτς στον Νίκο Χατζηνικολάου στο Alter

Δημοσίευση από nske » 11 Μαρ 2008 21:38

dimsis έγραψε: Έβαλε κανένας με το ζόρι κάποιον να δουλέψει εφαρμογές της Microsoft; Αυτό το εκβιαστικά δεν το έπιασα... εφόσον υπάρχουν πάντα εναλλακτικές προτάσεις και λύσεις, ο καθένας χρησιμοποιεί ότι τον βολεύει και του αρέσει.
Όταν η Microsoft εκμεταλλεύεται την άγνοια της μάζας των χρηστών για να προωθήσει κλειστές τεχνολογίες οι οποίες (εκτός του ότι έχουν τα μαύρα τους τα χάλια) δε μπορούν να υποστηριχθούν σωστά από διαφορετικές πλατφόρμες ακριβώς επειδή είναι κλειστές, όταν βλέπεις π.χ. sites σημαντικών υπηρεσιών που παίζουν μόνο στον Internet Exploder, όταν θέλεις να αγοράσεις ένα Laptop και πρέπει να πληρώσεις και τα Windows μαζί, όταν θέλεις να στείλεις μια εργασία γραμμένη σε ελεύθερο λογισμικό και δε μπορείς να την στήλεις σε ανοικτό πρότυπο γιατί π.χ. δεν υποστηρίζεται από το MS office που χρησιμοποιούν όλοι, και δεν ξέρεις αν την αποθηκεύσεις στο supported-by-reverse-engineering proprietary format πώς θα εμφανιστεί στο office του άλλου, γενικά όταν επανειλημμένα αυτή η εταιρία, χωρίς να συντρέχει τεχνική αναγκαιότητα, περιφρονεί τα ανοικτά πρότυπα και βάζει τους ανίδεους χρήστες να χρησιμοποιούν μη interoperable τεχνολογίες, ώστε να κάνει τη ζωή δύσκολη σε όλους τους υπόλοιπους που δεν χρησιμοποιούν τα προϊόντα της, τότε αυτό είναι εκβιασμός. Σε κάθε εκβιασμό έχεις την επιλογή να μην υποκύψεις, αυτό δε σημαίνει ότι δεν υφίσταται...

Για να μην αναφέρω τις τρισάθλιες επανειλημμένες προσπάθειες να σκορπίσει FUD ισχυριζόμενη γελοιωδώς ότι το Linux παραβιάζει δεκάδες πατέντες της, μπας και φοβηθεί ο κόσμος να κοιτάξει παραπέρα απ' τις "εγγυημένες" Π@π@*ιές της.


Για τα περί "γενιάς playstation":
dimsis έγραψε:α) ότι πιστεύω πως έχει ξεφύγει από την αρχική του "ιδεολογία" της κατάρριψης των commercial λειτουργικών και στην προσφορά ενός δωρεάν και εντελώς διαφορετικού και νέου λειτουργικού, αφού στην πορεία φαίνεται να μετατρέπεται απλώς σε ένα τζάμπα "αντίγραφο" των Windows από την στιγμή που πλέον το GUI του θυμίζει εντονότατα και "συμπεριφέρεται" (για να μην πω αντιγράφει) αυτό των Windows
Μην κοιτάς εκφυλισμένες διανομές που ουσιαστικά διανέμουν ένα preconfigured σύστημα που να μοιάζει με τα Windows. Το GNU/Linux, το κατ' εξοχήν λειτουργικό στο οποίο στηρίζονται όλες οι διανομές, δεν έχει την παραμικρή ομοιότητα με τα Windows. Είναι ένα ελεύθερο λειτουργικό στο οποίο ο καθένας μπορεί να βάλει οποιοδήποτε από δεκάδες γραφικά περιβάλλοντα, κάποια από τα οποία μπορεί να μοιάζουν πολύ με τα Windows, κάποια άλλα καθόλου, ή μπορεί και να μη βάλει καν γραφικό περιβάλλον. 25 χρόνια το GNU δεν ξέφυγε στο ελάχιστο από την αρχική του ιδεολογία -και γι' αυτό μάλιστα κατακρίνεται-.
dimsis έγραψε:β) γιατί προσέλκυσε στην πορεία της εξέλιξης του, κόσμο και άτομα που το μετέτρεψαν σε "επαναστάτη χωρίς αιτία" και σε ένα εργαλείο που μπορεί να μετατρέψει τους χρήστες του σε "γκουρού" μιας νέας τεχνολοκουλτούρας και να αγγίξουν το απόλυτο τους όνειρο όπως παρουσιάζεται σε ταινίες τύπου Matrix, δηλαδή να γίνουν Hackerz, crackerz και όλα τα σε erz...
Όποιος θέλει είναι ελεύθερος να χρησιμοποιήσει το Linux για ό,τι θέλει και να αυνανίζεται συμμετέχοντας σε άσχετες πιτσιρακαριο-scenes, αν του αρέσει. Τα άτομα που αναφέρεις δεν έχουν σχέση με το Linux περισσότερο από ότι έχουν οι χρήστες των Windows με τα Windows (κι εκεί θα βρεις κάθε καρυδιάς καρύδι). Οπότε γιατί καταλογίζεις στο λειτουργικό την ιδέα που έχουν κάποιοι άσχετοι γι' αυτό; Με την ίδια λογική να προσθέσω κι εγώ στην ατέλειωτη λίστα με πράγματα που σιχαίνομαι στα Windows και την πωρωμένη - αποβλακωμένη gaming userbase που προσελκύουν ;)
dimsis έγραψε:Αντί να αναλώνεστε προσπαθώντας να περάσετε ιδεολογία στο software, θα μπορούσατε απλώς να χρησιμοποιείται ότι σας χρειάζεται!
Μα αυτό κάνουμε, κρίνουμε ότι μας χρειάζονται τα πλεονεκτήματα που προσφέρει το ελεύθερο λογισμικό και γι' αυτό το χρησιμοποιούμε όπου μπορούμε. Κι επειδή -κακά τα ψέματα- λίγοι θα ήταν διατεθειμένοι να χρησιμοποιήσουν κάτι κατώτερο τεχνικά για καθαρά ιδεολογικούς λόγους, οι περισσότεροι που επιλέγουμε να χρησιμοποιήσουμε αποκλειστικά ελεύθερο λογισμικό τυχαίνει να το θεωρούμε και τεχνικά ανώτερο.

Ιδεολογία δεν "προσπαθεί να περάσει" κάποιος, υπάρχει διατυπωμένη με συνοχή εδώ και δεκαετίες. Αυτό που προσπαθούμε να περάσουμε είναι πληροφόρηση, γνωρίζοντας πολύ καλά ότι το μεγαλύτερο ποσοστό των χρηστών δεν ενδιαφέρεται για να τη λάβει. Στο τέλος τέλος κανείς δεν αμφισβητεί ότι το λογισμικό έχει καθαρά εργαλειακή αξία, η ιδεολογία βασίζεται σε 2 δεδομένα, ότι α) το κλειστό λογισμικό θέτει κάποιους περιορισμούς στον χρήστη β) το λογισμικό έχει αρκετά μεγάλη εργαλειακή αξία και οι περιορισμοί αυτοί μπορούν να έχουν αρκετά σημαντικές δυσάρεστες συνέπειες, ώστε ο χρήστης να έχει νόημα να ενδιαφερθεί.
Προφανώς, κάποιοι χρήστες μπορεί να μην έχουν αρκετά σημαντικές (ή και καθόλου) δυσάρεστες συνέπειες από τους περιορισμούς του κλειστού ώστε να δικαιολογηθεί "η όλη βαβούρα", αλλά δε μπορείς να αμφισβητείς ότι οι περιορισμοί υπάρχουν και ότι μπορούν να έχουν σημαντικές δυσάρεστες συνέπειες για κάποιους. Οπότε τι ακριβώς σε ενοχλεί;
dimsis έγραψε:Άντε τώρα με το καλό όλοι οι Microsoftάδες στην ομόνοια με πανό επειδή έβαλαν εξελληνισμένη και προσαρμοσμένη έκδοση του Linux στα OLPC !
Ε αυτό τώρα που λες πιστεύεις ειλικρινά ότι έχει κάποια αναλογία με τη διαδήλωση κατά της συμφωνίας με τη Microsoft; Αν το πιστεύεις να σου πω γιατί τη βρίσκω τελείως άστοχη σύγκριση (γιατί σε αυτή την περίπτωση μάλλον δε θα έχεις καταλάβει τις ενστάσεις του Hellug και νομίζεις ότι πρόκειται για ένα τσούρμο ηλίθιους αντιδραστικούς).
smiley έγραψε:Μάλλον εκείνοι που δεν συμπαθούν την ms είναι της γενιάς του PlayStation και όχι του Atari... της γενιάς του linux και όχι του unix...
Ούτε playstation είχα ποτέ ούτε atari, ενώ αδυνατώ να εντοπίσω μια ουσιώδη τεχνική διαφορά ανάμεσα στο Linux και των ιστορικών Unix (τουλάχιστον υπέρ αυτών). Τη Microsoft την αντιπαθώ απλά για τους υπαρκτούς λόγους που ανέφερα. Πειράζει που χαλάω το προφίλ; :P
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος nske την 12 Μαρ 2008 09:30, έχει επεξεργασθεί 9 φορές συνολικά.

Άβαταρ μέλους
Pavel
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1046
Εγγραφή: 08 Αύγ 2003 00:05
Τοποθεσία: UK

Τα λέει όλα ο Μπιλ Γκέιτς στον Νίκο Χατζηνικολάου στο Alter

Δημοσίευση από Pavel » 11 Μαρ 2008 23:51

Εγώ απορώ γιατί κάθεστε και σκάτε. Εαν δεν σου αρέσει μην ασχολείσαι. Αφού σου αρέσει το Linux μείνε εκεί. Εάν σου αρέσουν τα Windows, μείνε εκεί.

Μην κάνετε σαν γκόμενες και μην μπαίνετε σε διαφωνίες του στυλ "η δική μου είναι μεγαλύτερη από τη δική σου".
Εσύ είσαι τρελός.

Άβαταρ μέλους
GeoStuff
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 7496
Εγγραφή: 16 Νοέμ 2005 03:12
Τοποθεσία: Στα αλατορυχεία της Ζουαζιλάνδης...

Τα λέει όλα ο Μπιλ Γκέιτς στον Νίκο Χατζηνικολάου στο Alter

Δημοσίευση από GeoStuff » 12 Μαρ 2008 08:42

Pavel έγραψε:Μην κάνετε σαν γκόμενες και μην μπαίνετε σε διαφωνίες του στυλ "η δική μου είναι μεγαλύτερη από τη δική σου".
Pavel??? ρε αγόρι μου με τι είδους γκόμενες κάνεις παρέα που μετράνε πιά την έχει μεγαλύτερη???

:D :D :D :D :D :D

(Χιουμοράκι να ελαφρίνει το κλίμα)
Κούκλα Μου Φρεγάτα Σκίζεις Τον Ωκεανό... Μοιάζεις Στον Τιτανικό!!!


Άβαταρ μέλους
PanosIlio
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 2461
Εγγραφή: 20 Σεπ 2005 14:21
Τοποθεσία: Δραπετσώνα
Επικοινωνία:

Τα λέει όλα ο Μπιλ Γκέιτς στον Νίκο Χατζηνικολάου στο Alter

Δημοσίευση από PanosIlio » 12 Μαρ 2008 09:25

GeoStuff έγραψε:
Pavel έγραψε:Μην κάνετε σαν γκόμενες και μην μπαίνετε σε διαφωνίες του στυλ "η δική μου είναι μεγαλύτερη από τη δική σου".
Pavel??? ρε αγόρι μου με τι είδους γκόμενες κάνεις παρέα που μετράνε πιά την έχει μεγαλύτερη???

:D :D :D :D :D :D

(Χιουμοράκι να ελαφρίνει το κλίμα)
Ρε συ για την τσάντα λέει, αμάν και συ :lol: :lol:
Εικόνα

Friendship often ends in love; but love in friendship - never.

Άβαταρ μέλους
dimsis
Reporter
Δημοσιεύσεις: 7994
Εγγραφή: 25 Ιούλ 2001 03:00

Τα λέει όλα ο Μπιλ Γκέιτς στον Νίκο Χατζηνικολάου στο Alter

Δημοσίευση από dimsis » 12 Μαρ 2008 12:33

nske έγραψε:Τη Microsoft την αντιπαθώ απλά για τους υπαρκτούς λόγους που ανέφερα. Πειράζει; :P
Και εγώ πειράζει που δεν αντιπαθώ ούτε την MS, ούτε το Linux, ούτε τον Bill Gates, ούτε τον Stalman, ούτε την Nvidia, ούτε την ATI (AMD..), ούτε κανένα άλλο OS ή πρόγραμμα commercial ή μη, και απλώς μου αρέσει να χρησιμοποιώ και να αγοράζω ότι πιστεύω ότι μου κάνει τη δουλειά μου και από hardware και από software; Αντιθέτως αντιπαθώ τους ψευτοιδεαλιστές επαναστάτες που από τη μια κατακραυγάζουν για «προπαγάνδα» και αθέμιτα μέσα την Microsoft, και από την άλλη οι ίδιοι προπαγανδίζουν και την θάβουν όπου σταθούν και όπου βρεθούν, μη γνωρίζοντας τις περισσότερες φορές ούτε για τι πράγμα φωνάζουν… Για να μη παρεξηγηθώ, nske αυτό ΔΕΝ το αναφέρω για εσένα προσωπικά μια και δεν σε γνωρίζω όπως και δεν με γνωρίζεις, αλλά για άτομα που συναντώ στους κύκλους μου αλλά και στο διαδίκτυο όπου φαίνεται μετά από ανταλλαγή απόψεων ότι πραγματικά δεν ξέρουν τίποτε άλλο παρά να πετάνε ατάκες του στυλ «Microsoft sux – linux rulez». Μπορείς να αλλάξεις τα ονόματα αυτών των δυο εταιρειών με διάφορες εταιρείες software και hardware του χώρου.

Γιατί λοιπόν πρέπει να μπω σε μια ομάδα αντιδραστικών που θεωρούν ολόκληρες εταιρείες που έχουν προσφέρει τόσα στον χώρο της τεχνολογίας ως evil και βλέπουν μόνο τα αρνητικά τους και προσπαθούν στην τελική να κάνουν τι; Να τις εξαφανίσουν; Έχω ξαναρωτήσει και στο log πιθανών και εδώ και δεν πήρα απάντηση: Θεωρείτε πως αν αύριο έκλεινε η Microsoft, θα είχαμε θετικά αποτελέσματα στο χώρο μας; Το ίδιο ισχύει ας πούμε για τη Google ή αν εξαφανιζόταν σήμερα κάθε έκδοση linux που κυκλοφορεί; Το θέμα για μένα δεν είναι να πολεμάμε εταιρείες που είναι στο χώρο, αλλά να μπαίνουν καινούργιες, με φρέσκιες ιδέες που να έχουν να προσφέρουν κάτι περισσότερο από όσα ήδη έχουμε. Αυτό είναι το καλό του ανταγωνισμού και τα περί μονοπωλίων προσωπικά τα θεωρώ δικαιολογίες. H μεγάλη μερίδα των απλών χρηστών που δεν έχουν κολλήματα με ονόματα, brand names ή πρόσωπα εταιρειών χρησιμοποιούν ότι τους βολεύει. Γιατί δηλαδή ξαφνικά βγαίνει ένα ubuntu, όταν υπάρχουν τόσα distro στον χώρο του linux και ξεχωρίζει και κερδίζει τόσο κόσμο; Απλούστατα γιατί ο χρήστης θέλει να κάνει απλά, εύκολα, γρήγορα και με ασφάλεια τη δουλειά του, δεν τον νοιάζουν τα υπόλοιπα.
Δείτε τι γίνετε στο διαδίκτυο. Γιατί φτάσαμε οι περισσότεροι χρήστες να χρησιμοποιούν την google για τις αναζητήσεις τους, όταν υπάρχουν εκατοντάδες άλλες μηχανές αναζήτησης; Γιατί βγαίνει ένα facebook ή ένα digg σε ένα χώρο που προυπήρχε και ξαφνικά ξεχωρίζουν και κερδίζουν την εκτίμηση και την εμπιστοσύνη των χρηστών;

Και να το πάμε και αλλιώς αν θέλεις. Δηλαδή αν αύριο μεθαύριο καθιερωθεί το open office και ας πούμε το ubuntu και έρχεται προεγκατεστημένο με τους καινούργιους υπολογιστές, θα πρέπει να βγουν να παραπονιούνται όλοι οι υπόλοιποι;
Συμφωνώ μαζί σου πως όταν βγαίνουν κάποια standards πρέπει να ακολουθούνται για να έχουμε μια συμβατότητα, αλλά προσωπικά δεν με ενοχλεί που βγαίνει ο Χ browser για παράδειγμα και προσφέρει και έξτρα ευκολίες, ακόμα και αν υποστηρίζονται μόνο από τον ίδιο. Δηλαδή φταίει η MS όταν οι developers δεν ακολουθούν τα standards; Θέλεις συμβατότητα; Φρόντισε για αυτό χρησιμοποιώντας τα standards, δεν σε ενδιαφέρει και θέλεις ένα site προσβάσιμο μόνο από Firefox, IE, Opera κλπ, το φτιάχνεις και γνωρίζεις πως κάποιοι χρήστες δεν θα μπορούν να το δουν.
nske έγραψε:Όταν η Microsoft εκμεταλλεύεται την άγνοια της μάζας των χρηστών για να προωθήσει κλειστές τεχνολογίες οι οποίες (εκτός του ότι έχουν τα μαύρα τους τα χάλια) δε μπορούν να υποστηριχθούν σωστά από διαφορετικές πλατφόρμες ακριβώς επειδή είναι κλειστές,
Το να γενικεύεις έτσι και να απαξιώνεις όλη την τεχνολογία, έρευνα και προσφορά μιας εταιρείας σαν την Microsoft δεν νομίζω πως βοηθάει σε τίποτε. Όσο για το «κλειστές πλατφόρμες» είναι άλλο μεγάλο θέμα προς συζήτηση που ήδη έχω γράψει τις απόψεις μου εδώ: http://www.freestuff.gr/forums/viewtopi ... 1000#92268
nske έγραψε:όταν βλέπεις π.χ. sites υπηρεσιών που παίζουν μόνο στον Internet Exploder τη στιγμή που υπάρχουν μια χαρά ανοικτά standards
Συμφωνώ για τα web standards διαφωνώ με την αναφορά σου μόνο στον ΙΕ επειδή έχω δει και sites που παίζουν μόνο σε Firefox. Επαναλαμβάνω πως δεν φταίνε οι browsers σε αυτές τις περιπτώσεις, αλλά οι developers.
nske έγραψε:όταν θέλεις να αγοράσεις ένα Laptop και πρέπει να πληρώσεις και τα Windows μαζί,
Φαντάζομαι πως γνωρίζεις ότι μπορείς να ζητήσεις βάση νόμου από τον κατασκευαστή επιστροφή χρημάτων σε τέτοιες περιπτώσεις.
nske έγραψε:όταν θέλεις να στείλεις μια εργασία γραμμένη σε ελεύθερο λογισμικό και δε μπορείς να την στήλεις σε ανοικτό πρότυπο γιατί π.χ. δεν υποστηρίζεται από το MS office που χρησιμοποιούν όλοι, και δεν ξέρεις αν την αποθηκεύσεις στο supported-by-reverse-engineering proprietary format πώς θα εμφανιστεί στο office του άλλου,
Και του MS office το πρότυπο ανοιχτό είναι… (Office Open XML format: http://en.wikipedia.org/wiki/Office_Open_XML )
nske έγραψε:γενικά όταν επανειλημμένα αυτή η εταιρία, χωρίς να συντρέχει τεχνική αναγκαιότητα, περιφρονεί τα ανοικτά πρότυπα και βάζει τους ανίδεους χρήστες να χρησιμοποιούν μη interoperable τεχνολογίες, ώστε να κάνει τη ζωή δύσκολη σε όλους τους υπόλοιπους που δεν χρησιμοποιούν τα προϊόντα της,
Εφόσον δεν χρησιμοποιούν τα προϊόντα της, γιατί τους κάνει τη ζωή δύσκολη στους υπόλοιπους;
nske έγραψε:τότε αυτό είναι εκβιασμός. Σε κάθε εκβιασμό έχεις την επιλογή να μην υποκύψεις, αυτό δε σημαίνει ότι δεν υφίσταται...
Εμένα ποτέ δεν με εκβίασε κανείς να χρησιμοποιήσω κάτι που δεν θέλω στον υπολογιστή μου πάντως και έτσι συνεχίζω να νοιώθω. Οι περισσότεροι χρήστες δεν είναι πρόβατα για να μπαίνουν σε κοπάδια και μπορούν να ξεχωρίσουν πέντε πραγματάκια. Αυτοί που έμαθαν να παπαγαλιζουν ότι διαβάζουν ή ακούνε από φίλους τους που έχουν αποκτήσει κολήματα με συγκεκριμένες εταιρείες και προϊόντα και ορισμένοι κάποιες φορές φτάνουν σε ακρότητες «πολεμώντας» και λασπολογόντας ενάντια εταιρειών, απλώς και μόνο επειδή άκουσαν την παρέα τους (που άκουσε από άλλους κοκ…) και θέλουν να το παίξουν έξυπνοι και γνώστες, βλάπτουν τον χώρο και δεν προσφέρουν τελικώς και τίποτε παρά μόνο παραπάνω σύγχυση στους νέους χρήστες.

Ένα απλό παράδειγμα είναι τα Windows Vista. Γιατί οι περισσότεροι χρήστες (βάση στατιστικών) δεν τα αγοράζουν και δεν τα εγκαθιστούν; Φίλος που πουλάει υπολογιστές που όταν πρωτοβγήκαν τα vista διαφήμιζε ότι πουλάει μηχανήματα με εγκατεστημένο το νέο λειτουργικό για όσους το ήθελαν (home version κυρίως) πλέον τα δίνει με XP ή Linux ή τίποτε (αν το ζητήσει ο πελάτης), γιατί οι περισσότεροι που αγόρασαν PC με vista ΔΕΝ έμειναν ικανοποιημένοι. Σίγουρα θα έχει και κόσμο που τους άρεσαν και τα χρησιμοποιούν, το ίδιο ισχύει για οποιοδήποτε λογισμικό. Οι περισσότεροι χρήστες δεν έχουν ανάγκη να γίνουν επαναστάτες χωρίς αιτία και δεν τους ενδιαφέρει ούτε ποιος βγάζει το λογισμικό, ούτε πόσα χρήματα κερδίζει, ούτε αν είναι ανοιχτό η κλειστό. Τους ενδιαφέρει να κάνουν την δουλειά τους και το κόστος (ιδιαίτερα τους home users). Αν δεν το πιστεύετε ρωτήστε μερικούς εκτός χώρου ποια εταιρεία έχει φτιάξει το Word που το γνωρίζουν ως εφαρμογή ένας μεγάλος αριθμός χρηστών.
nske έγραψε:Μα αυτό κάνουμε, κρίνουμε ότι μας χρειάζονται τα πλεονεκτήματα που προσφέρει το ελεύθερο λογισμικό και γι' αυτό το χρησιμοποιούμε όπου μπορούμε. Κι επειδή -κακά τα ψέματα- λίγοι θα ήταν διατεθειμένοι να χρησιμοποιήσουν αποκλειστικά κάτι κατώτερο ποιοτικά για καθαρά ιδεολογικούς λόγους, οι περισσότεροι που επιλέγουμε να χρησιμοποιήσουμε αποκλειστικά ελεύθερο λογισμικό τυχαίνει να το θεωρούμε και τεχνικά ανώτερο.
Δυστυχώς δεν κάνετε (μια και γράφεις σε πληθυντικό) ΜΟΝΟ αυτό, γιατί αν το κάνατε δεν θα χρησιμοποιούσατε όπως γράφεις παρακάτω αποκλειστικά ελεύθερο λογισμικό. Εκτός και αν θεωρείς το gimp, πιο εύχρηστο ή ισάξιο του photoshop, το nvu καλύτερο του Dreamweaver (άντε με το aptana κάτι πάει να γίνει) και χίλια δυο άλλα παραδείγματα ή αν μοναδικό σου κριτήριο για την χρήση που κάνεις είναι πια εφαρμογή είναι «τεχνικά ανώτερη». Αντιθέτως πιστεύω πως χρησιμοποιείται αποκλειστικά ελεύθερο λογισμικό σαν ιδεολογία και όχι για λόγους ευχρηστίας. Ενώ frontpage δεν γνωρίζω πολλούς να χρησιμοποιούν ακόμα, ούτε paint.net αντί για photoshop…. Να μου πεις ότι τα χρησιμοποιείται λόγο κόστους να το δεχθώ. Αλλά τεχνικά ανώτερα; Δηλαδή πιστεύεις πως υπάρχει για κάθε commercial προϊόν ένα αντίστοιχο ισάξιο ή ανώτερο τεχνικά ελεύθερο λογισμικό; Γιατί αν είναι έτσι δεν θα έπρεπε όλοι να χρησιμοποιούν αυτές τις εφαρμογές; Θεωρείς κοροΐδα όσους πληρώνουν για εμπορικό / κλειστό λογισμικό;
nske έγραψε:Ιδεολογία δεν "προσπαθεί να περάσει" κάποιος, υπάρχει διατυπωμένη με συνοχή εδώ και δεκαετίες. Αυτό που προσπαθούμε να περάσουμε είναι πληροφόρηση, γνωρίζοντας πολύ καλά ότι το μεγαλύτερο ποσοστό των χρηστών δεν ενδιαφέρεται για να τη λάβει.
Γιατί πιστεύεις πως δεν ενδιαφέρεται να τη λάβει το μεγαλύτερο ποσοστό των χρηστών; Μήπως τους έχει κάνει πλύση εγκεφάλου η Microsoft;
nske έγραψε:Στο τέλος τέλος κανείς δεν αμφισβητεί ότι το λογισμικό έχει καθαρά εργαλειακή αξία, η ιδεολογία βασίζεται σε 2 δεδομένα, ότι
α) το κλειστό λογισμικό θέτει κάποιους περιορισμούς στον χρήστη β) το λογισμικό έχει αρκετά μεγάλη εργαλειακή αξία και οι περιορισμοί αυτοί μπορούν να έχουν αρκετά σημαντικές δυσάρεστες συνέπειες, ώστε ο χρήστης να έχει νόημα να ενδιαφερθεί.
Προφανώς, κάποιοι χρήστες μπορεί να μην έχουν αρκετά σημαντικές (ή και καθόλου) δυσάρεστες συνέπειες από τους περιορισμούς του κλειστού ώστε να δικαιολογηθεί "η όλη βαβούρα", αλλά δε μπορείς να αμφισβητείς ότι οι περιορισμοί υπάρχουν και ότι μπορούν να έχουν σημαντικές δυσάρεστες συνέπειες για κάποιους. Οπότε τι ακριβώς σε ενοχλεί;
Με ενοχλεί αυτό που έγραψα και στην αρχή αυτού του μηνύματος, που ο κάθε πικραμένος βγαίνει και γράφει ότι του κατέβει για την ανωτερότητα των open source ή linux εφαρμογών και να κατηγορεί από την άλλη το εμπορικό ή κλειστό λογισμικό, βάζοντας τα πάντα σε έναν κουβά, λες και ότι τρέχει στο linux είναι κορυφή και ότι τρέχει στα windows είναι φόλα και λες και δεν υπάρχουν επιλογές και λες και είναι όλοι οι χρήστες έρμαια των «κακών μεγαλεταιρειών» και δεν έχουν μυαλό και βούληση, όπως και να με «στήνουν στον τοίχο» επειδή χρησιμοποιώ commercial εφαρμογές και να πατάνε την σκανδάλη επειδή αναπτύσσω εμπορικές εφαρμογές με κλειστό κώδικα…Αυτά με ενοχλούν.
Δεν σου κάνει κύριε χρήστη το πρόγραμμα μου; – μη το χρησιμοποιείς. Βρες κάτι άλλο και μη βγάζεις φτυάρια για θάψιμο, ιδιαίτερα όταν κάτι δεν το γνωρίζεις. Άλλο να γράφουμε τα θετικά και τα αρνητικά ενός προγράμματος ή λειτουργικού που έχουμε χρησιμοποιήσει ώστε να βοηθήσουμε νέους χρήστες να βγάλουν συμπεράσματα και άλλο να βάζουμε τα πάντα σε τσουβάλι και να λέμε «όλες οι εμπορικές ή με κλειστό κώδικα εφαρμογές είναι κακές, αναασφαλείς, κατώτερες τεχνικά…» και χίλια δυο άλλα άσχετα, επειδή αποφασίσαμε να κάνουμε την επανάσταση μας με λάβαρο το open source και να τα βάλουμε με τις μεγαλοεταιρείες… Δεν είναι δυνατόν να υπάρχουν ΜΟΝΟ θετικά ή ΜΟΝΟ αρνητικά όταν σαν χρήστες έχουμε τόσες επιλογές.

Συγνώμη για το μαρκοσκελές κείμενο, αλλά επειδή βλέπω πως είσαι σχετικός και την ψάχνεις την δουλειά και αν κατάλαβα καλά έχεις «δράση» και στον χώρο της hellug, πιστεύω πως άξιζε να επεκταθώ κάπως παραπάνω, μια και όσα γράφω αφορούν όλο το team.

@Pavel, προφανώς δεν αναφέρεσαι σε μένα γιατί αυτό ακριβώς γράφω και τονίζω και εγώ όπως θα είδες και στο quote του nske ...

Άβαταρ μέλους
oracus
Δημοσιεύσεις: 332
Εγγραφή: 29 Νοέμ 2005 18:49

Τα λέει όλα ο Μπιλ Γκέιτς στον Νίκο Χατζηνικολάου στο Alter

Δημοσίευση από oracus » 12 Μαρ 2008 14:05

Η γνωστή αντιπάθεια για τον Bill Gates και την Microsoft εκφράζεται για άλλη μια φορά και εδώ. Πραγματικά αυτή η συμπεριφορά μου φέρνει αηδία. Πότε θα σταματήσει αυτή η σαχλαμάρα; Τόσα χρόνια ακούμε τα ίδια και τα ίδια. Τα ίδια σκατά κάνει η Google, η Apple, η Adobe και κάθε κολοσσός με 100,000 υπαλλήλους. Σε αυτές γιατί δεν τα χώνει κανείς; Μήπως δεν είναι αρκετά 'κουλ' να μισείς την Autodesk; Ε; Στο κάτω κάτω της γραφής ο Bill Gates σώζει κόσμο, οι παρλαπίπες που τον κατηγορούν τι κάνουν; Εύχονται να γίνουν σαν και αυτόν (χωρίς να το παραδέχονται φυσικά) χωρίς να έχουν τη δυνατότητα να αγοράσουν ούτε ένα τετράδιο για τα παιδιά του Σουδάν. Αυτά τα παιδιά έχουν ανάγκη τους πάμπλουτους γεναιώδωρους που κάνουν έργο όχι τους πάμπλουτους που το παίζουν γεναιώδωροι με free λογισμικο (και δεν αναφέρομαι στο Linux) για να μπερδεύουν τον καθηστερημένο κοσμάκη. Όσο πιο σύντομα το συνειδητοποιήσει ο μέσος κολλημένος κομπιουτεράς τόσο πιο σύντομα θα καταφέρουμε να προχωρήσουμε μπροστά σαν είδος.

Μεγαλώστε επιτέλους. Και εμείς χρησιμοποιούμε το Linux επειδή απλά μας βολεύει και γουστάρουμε που είναι δωρεάν, όχι επειδή πιστεύουμε σε μια ανώτερη και πιο αγνή φιλοσοφία (μη χέσω). To software είναι software. Όσο και αν προσπαθούν οι κομπιουτεριόπληκτοι να το δουν σαν φιλοσοφία ζωής.

Υ.Γ. Φίλε Dimsis συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Εσύ τα γράφεις πιο 'πολιτισμένα' :D
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος oracus την 12 Μαρ 2008 14:11, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Άβαταρ μέλους
gaucho
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 2408
Εγγραφή: 22 Δεκ 2002 13:18

Τα λέει όλα ο Μπιλ Γκέιτς στον Νίκο Χατζηνικολάου στο Alter

Δημοσίευση από gaucho » 12 Μαρ 2008 14:10

Και εμε΄να καμιά φόρα μου σπάει τα νέυρα η microsoft με το λογισμικό τους αλλά αυτοί οι linuxades που δεν χωνέυουν την microsoft άμα τους τυχει καμιά δουλειά ευθύνης με πολλά μηδενικά οι περισσότεροι θα πάνε για μπύρες.
Αυτά τα παιδιά έχουν ανάγκη τους πάμπλουτους γεναιώδωρους που κάνουν έργο
Με τις φιλανθρωπίες απλά δεν πληρώνεις εφορία. Αντί να τα δώσει στο κρατος τα δίνει εκεί που θα είναι δημοφιλής και καλά κάνει.

xkorakidis
Δημοσιεύσεις: 26
Εγγραφή: 04 Απρ 2007 10:21
Τοποθεσία: Athens

Τα λέει όλα ο Μπιλ Γκέιτς στον Νίκο Χατζηνικολάου στο Alter

Δημοσίευση από xkorakidis » 12 Μαρ 2008 14:18

@dimsis respect αλλά μιας κ έχεις τη διάθεση να το παλεύεις λίγο παραπάνω ψάξτο, έχει βαθύτερες αιτίες όλο το αντι-μσ ρεύμα που παρατηρείται, και όχι κάποιες ρηχές πτυχές που πρόσεξες στην "ουρά" αυτού του ρεύματος...
@nske +1 ! διαβάζοντάς σε αρχικά αισθάνθηκα πλήρως καλυμένος, αλλά υπάρχει πάντα κάτι ακόμη που μπορεί να λεχθεί...
Συντομεύοντας, καλό είναι να έχουμε κάποια πράγματα υπόψην όσοι έχουν σχέση με IT:
Κεφαιλαιοκεντρικές νοοτροπίες αφορούν σε επιχειρήσεις του προπερασμένου αιώνα, πελατοκεντρικές σε επιχειρήσεις του περασμένου αιώνα, άντε και του σήμερα... Αυτό που ζηάει ο όποιος καταναλωτής ψάχνεται πλέον είναι να μην είναι απλά δέκτης ό,τι θα του δόσουν κ απλά αν εκείνη τη στιγμή του κάνει να το αγοράσει. Νομίζω ότι πλέον οι καταναλωτές επιδιώκουν να συμμετέχουν σε όσο περισσότερα στάδια του κύκλου ζωής του προϊόντος, από τη σχεδίαση μέχρι την κατανάλωσή του. Με τα εργαλεία που διατείθενται πλέον, σημαντική προσπάθεια δίνεται να μειώνονται τα κόστη μεσολάβησης, να διαχέεται καλύτερα η πληροφορία και να καρπόνονται αυτοί που παράγουν και όχι μεγάλα σύνθετα και παρασιτικά ενδιάμεσα συστήματα.
Νομίζω για όποιον δεν αισθάνθηκε την ανάγκη να λειτουργεί με μεγαλύτερη δυναμική και υπευθυνότητα ως καταναλωτής, είναι καιρός να το κάνει με κάθε τρόπο. Έχουμε δεί ειδικά από τη μεγάλη εταιρεία που προαναφέρεται αλλά και από άλλες ότι μόνο η πίεση του καταναλωτικού κοινού τους ανάγκασε έστω και λίγες φορές σε μέα κούλπα. Δεν νομίζω ότι σε ζητήματα ανάπτυξης ελέυθερου λογισμικού χρειάζεται να τεθούν θέματα πίεσης, εξαναγκασμού για σεβασμό προς στανταρτς κλπ μίας κ πρόκειται για τελείως διαφορετικό τρόπο ανάπτυξης, όπου οι συμμετέχοντες στην παραγωγή είναι μέλη της ευρύτερης κοινότητας και όχι απλά υπάλληλοι κάποιας εταιρείας που στην τελική δεν θα ανυσηχίσουν κ πολύ για την ποιότητα του κλειστού κώδικα που θα υλοποιήσουν.
Γενικά το ανοιχτό λογισμικό και οι τρόπος που πολλοί συμμετέχουν σ'αυτό είναι "αλλού" και θέλει περισσότερο ψάξιμο απ'όλους μας.
Περισσότερα:
1) Μία πολύ καλή (απο το λίγο που είδα) διδακτορική εργασία που αναφέρθηκε πρόσφατα κάπου εδώ
2) Η κεντρική wiki σελίδα της P2P foundation στα Ελληνικά
3) Tο ελληνικό ιστολόγιο της P2P Foundation

Άβαταρ μέλους
nske
Δημοσιεύσεις: 381
Εγγραφή: 15 Νοέμ 2002 03:39
Τοποθεσία: Αθήνα

Τα λέει όλα ο Μπιλ Γκέιτς στον Νίκο Χατζηνικολάου στο Alter

Δημοσίευση από nske » 12 Μαρ 2008 16:51

dimsis έγραψε: και προσπαθούν στην τελική να κάνουν τι; Να τις εξαφανίσουν;
Αυθόρμητη εκδήλωση δυσαρέσκειας είναι. Δεν υπάρχει κάποιο "grand plan".
dimsis έγραψε:Έχω ξαναρωτήσει και στο log πιθανών και εδώ και δεν πήρα απάντηση: Θεωρείτε πως αν αύριο έκλεινε η Microsoft, θα είχαμε θετικά αποτελέσματα στο χώρο μας;
Ποιος ξέρει... Εγώ πιστεύω ότι είναι τέτοια η δυναμική στο χώρο της πληροφορικής ώστε πολύ σύντομα θα καλύπτονταν τα όποια κενά δημιουργούσε η απουσία της όποιας εταιρίας. Αλλά αν η Microsoft έκλεινε σίγουρα θα συνέβαινε ανυπολόγιστη καταστροφή για μια απαράδεκτη αιτία: σκέψου πόσες τεχνολογίες και εφαρμογές υπάρχουν στις οποίες βασίζονται εκατομύρια κόσμου και τις οποίες μπορεί να υποστηρίξει μόνο η κατασκευάστρια εταιρία τους. Μπορεί η Microsoft να μην κλείσει και να μη συμβεί κάποια τέτοια καταστροφή, αλλά είναι χαρακτηριστικό το πώς είμαστε τόσο πρόθυμοι να δεθούμε προκαταβολικά με μια εταιρία χωρίς να ξέρουμε τι αποφάσεις θα πάρει στο μέλλον και που θα βρίσκεται σε σχέση με τον ανταγωνισμό (δε μιλάω τόσο για τους ιδιώτες όσο για τους επαγγελματίες που δεν έχουν την πολυτέλεια να παίζουν με πλατφόρμες).
dimsis έγραψε:Το θέμα για μένα δεν είναι να πολεμάμε εταιρείες που είναι στο χώρο, αλλά να μπαίνουν καινούργιες, με φρέσκιες ιδέες που να έχουν να προσφέρουν κάτι περισσότερο από όσα ήδη έχουμε
Φρέσκιες ιδέες υπάρχουν διαρκώς, εγώ βλέπω καλές ιδέες που ψοφάνε για απαράδεκτες αιτίες (κακό marketing, μονοπωλιακές πρακτικές του ανταγωνισμού, ...) και κακές ιδέες που πετυχαίνουν για τις ίδιες αιτίες. Ευτυχώς που το ανοικτό λογισμικό δεν έχει ανάγκη την αγορά, κι έτσι είναι γεμάτο καλές ιδέες που επιβιώνουν ανεξάρτητα της δημοτικότητάς τους.
dimsis έγραψε:H μεγάλη μερίδα των απλών χρηστών που δεν έχουν κολλήματα με ονόματα, brand names ή πρόσωπα εταιρειών χρησιμοποιούν ότι τους βολεύει.
Η μεγάλη μερίδα των απλών χρηστών δε γνωρίζει καν ότι υπάρχουν εναλλακτικές και ούτε την ενδιαφέρει. Θέλει απλά κάτι "αρκετά καλό" και μόνο αν δεν το βρει αρκετά καλό θα κάνει τον κόπο να ψάξει παραπέρα. Σε τομείς που ξεφεύγουν των ειδικών ενδιαφερόντων του εκάστοτε ανθρώπου, το default mode συμπεριφοράς του είναι η αδράνεια (που μεταφράζεται σε δεκτικότητα, την οποία εκμεταλεύονται κάποιοι επιτήδειοι).
dimsis έγραψε:Και να το πάμε και αλλιώς αν θέλεις. Δηλαδή αν αύριο μεθαύριο καθιερωθεί το open office και ας πούμε το ubuntu και έρχεται προεγκατεστημένο με τους καινούργιους υπολογιστές, θα πρέπει να βγουν να παραπονιούνται όλοι οι υπόλοιποι;
Δε θα είχε λόγο να παραπονεθεί κανείς, γιατί είναι αδύνατο να παγιδευτεί κάποιος χρησιμοποιώντας ελεύθερο λογισμικό. Το Openoffice π.χ. δεν υποστηρίζει κάποια κλειστή τεχνολογία την οποία να μη μπορεί να ενσωματώσει εύκολα οποιαδήποτε άλλη εφαρμογή, ώστε να εξασφαλιστεί άψογη συνεργασία. Η Microsoft ας πούμε έχει αναλυτικό documentation στη διάθεσή της για να προσθέσει εξίσου καλή υποστήριξη για το Open Document Format με το OpenOffice. Οπότε κάποιος που θα προτιμούσε το MS Office για τα χαρακτηριστικά του, δε θα είχε κανένα πρόβλημα συμβατότητας με τους υπόλοιπους.
dimsis έγραψε:Δηλαδή φταίει η MS όταν οι developers δεν ακολουθούν τα standards; Θέλεις συμβατότητα; Φρόντισε για αυτό χρησιμοποιώντας τα standards, δεν σε ενδιαφέρει και θέλεις ένα site προσβάσιμο μόνο από Firefox, IE, Opera κλπ, το φτιάχνεις και γνωρίζεις πως κάποιοι χρήστες δεν θα μπορούν να το δουν.
Σίγουρα οι developers φταίνε κυρίως, αλλά εμένα τον χρήστη μου αρκεί ότι μια εταιρία μεθόδευσε να προωθήσει κάτι που δε μπορεί να υποστηριχθεί από κάποιον άλλον εκτός από αυτή, με σκοπό να με παγιδεύσει στα προϊόντα της, για να την αντιπαθήσω.
dimsis έγραψε:Όσο για το «κλειστές πλατφόρμες» είναι άλλο μεγάλο θέμα προς συζήτηση που ήδη έχω γράψει τις απόψεις μου εδώ: http://www.freestuff.gr/forums/viewtopi ... 1000#92268
Αντιλαμβάνομαι αυτά που λες, αλλά βλέπω τα πράγματα διαφορετικά (πιο αισιόδοξα), τουλάχιστον ως πως το πώς θα μπορούσαν να εξελιχθούν.
http://www.insomnia.gr/forum/showpost.p ... ostcount=6
http://www.insomnia.gr/forum/showpost.p ... ostcount=9
dimsis έγραψε:Φαντάζομαι πως γνωρίζεις ότι μπορείς να ζητήσεις βάση νόμου από τον κατασκευαστή επιστροφή χρημάτων σε τέτοιες περιπτώσεις.
Δε το γνώριζα, όπως και μάλλον το 99% των καταναλωτών. Φοβάμαι όμως ότι δεν είναι σύντομη και απλή διαδικασία, όπως θα έπρεπε (αμφιβάλλω αν μπορώ να το καταφέρω χωρίς να διαπλικτιστώ ή να χάσω περισσότερο χρόνο από ότι θα δικαιολογούσε το κόστος των Windows).
dimsis έγραψε:Και του MS office το πρότυπο ανοιχτό είναι… (Office Open XML format: http://en.wikipedia.org/wiki/Office_Open_XML )
Αυτό το έβγαλε τώρα, μετά από πιέσεις και 10 χρόνια σαμποτάζ. Και ως προς αυτό υπάρχουν σημαντικές ενστάσεις που το έχουν εμποδίσει από το να γίνει επίσημα ανοικτό standard. Δεν έχω παρακολουθήσει αναλυτικά τις συζητήσεις, αλλά κάποιοι πιστεύουν ότι το standard περιέχει εσκεμμένα πονηρές γενικότητες που σκοπεύει να εκμεταλλευτεί η Microsoft ενσωματώνοντας ιδιομορφίες στις δικές της υλοποιήσεις οι οποίες δε θα μπορούν πρακτικά να αναπαραχθούν από τον ανταγωνισμό.
dimsis έγραψε:Εφόσον δεν χρησιμοποιούν τα προϊόντα της, γιατί τους κάνει τη ζωή δύσκολη στους υπόλοιπους;
Γιατί για τον οποιοδήποτε λόγο αυτή τη στιγμή τυχαίνει να χρησιμοποιούνται τα προϊόντα και τεχνολογίες Microsoft από ένα συντριπτικό ποσοστό της αγοράς. Όταν αυτά τα προϊόντα και οι τεχνολογίες δεν επιτρέπουν σε ανταγωνιστικά προϊόντα να παίξουν καλά μαζί τους, ο χρήστης έχει την επιλογή είτε να χρησιμοποιήσει τελικά το προϊόν της Microsoft είτε μην κάνει τη δουλειά του. Αυτό λέω εγώ εκβιασμό (και η Επιτροπή της Ε.Ε. μάλλον συμφωνεί).
dimsis έγραψε:Δυστυχώς δεν κάνετε (μια και γράφεις σε πληθυντικό) ΜΟΝΟ αυτό, γιατί αν το κάνατε δεν θα χρησιμοποιούσατε όπως γράφεις παρακάτω αποκλειστικά ελεύθερο λογισμικό. Εκτός και αν θεωρείς το gimp, πιο εύχρηστο ή ισάξιο του photoshop, το nvu καλύτερο του Dreamweaver (άντε με το aptana κάτι πάει να γίνει) και χίλια δυο άλλα παραδείγματα ή αν μοναδικό σου κριτήριο για την χρήση που κάνεις είναι πια εφαρμογή είναι «τεχνικά ανώτερη». Αντιθέτως πιστεύω πως χρησιμοποιείται αποκλειστικά ελεύθερο λογισμικό σαν ιδεολογία και όχι για λόγους ευχρηστίας.
Αν αυτή τη στιγμή ως δια μαγείας αντιστρέφονταν τα πράγματα και τα Windows ήταν το ελεύθερο/ανοικτό λογισμικό ενώ το Linux ήταν το κλειστό της Microsoft, εγώ και νομίζω οι περισσότεροι συνηδιτοποιημένοι χρήστες Linux θα επιλέγαμε και πάλι Linux. Βέβαια πιστεύω 100% ότι το σημαντικότερο μέρος των χαρακτηριστικών που εκτιμάμε στο Linux μπορούν να υπάρξουν μόνο ως αποτέλεσμα ανοικτής ανάπτυξης, και ότι σημαντικό μέρος των μειονεκτημάτων των Windows καλλιεργούνται αναπόφευκτα σε ένα κλειστό, εμπορευματικό, προϊόν (αυτός είναι ο λόγος που τόσοι πολλοί τάσσονται τόσο έντονα υπέρ του ανοικτού μοντέλου ανάπτυξης και κατά του κλειστού), οπότε είναι μάλλον ανούσια η υπόθεση, απλά τη χρησιμοποιώ σαν σχήμα -μια στιγμιαία τέλεια αναστροφή της τοποθέτησης των δύο λειτουργικών όπως είναι σήμερα (με ό,τι τα συνοδεύει, εφαρμογές, κλπ) στον άξονα Free - Proprietary- για να καταλάβω αν υπηρετούμε μια ιδεολογία από ιδεαλισμό ή φανατισμό, ανεξάρτητα αν μας υπηρετεί άμεσα, ή αν απλά την υπηρετούμε από καθαρό συμφέρον, όσο μας υπηρετεί.

Πάντως στις περισσότερες περιπτώσεις που οι συζητήσεις προσλαμβάνουν ιδεολογική υφή, ομολογώ ότι είναι μάλλον πείσμα παρά ιδεαλισμός (π.χ. ποια είσαι εσύ μωρή π*τ@ν@ Microsoft που θα με αναγκάσεις να συνδιαλαγώ μαζί σου ή να κάνω κάτι που δε θα έκανα διαφορετικά, επειδή έχεις ένα Α ποσοστό στην αγορά). Αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν ορισμένα ιδιαίτερα ανησυχητικά φαινόμενα που επιβάλλουν επαγρύπνηση και ιδεολογική τοποθέτηση. Είναι φανερό ότι οι δεινόσαυροι για να μεγιστοποιήσουν το κέρδος τους δεν έχουν ενδοιασμούς να παραβιάσουν ακόμη και δικαιώματα που θεωρούμε θεμελιώδη (βλ. πατέντες ιδεών). Όσο κάνουμε συμβιβασμούς σε τέτοια πράγματα, τόσο θα προχωρούν παραπέρα. Εγώ δεν αποκλείω μια μέρα να φθάσουμε και σε μια κατάσταση όπως αυτή που περιγράφει παραστατικά ο Stallman σε μια σύντομη ιστοριούλα του...
dimsis έγραψε:Αντιθέτως πιστεύω πως χρησιμοποιείται αποκλειστικά ελεύθερο λογισμικό σαν ιδεολογία και όχι για λόγους ευχρηστίας
Αποφεύγω να χρησιμοποιώ την ευχρηστία γιατί είναι κάτι ρευστό/υποκειμενικό. Πιστεύω ότι είναι σημαντικό να είμαστε ανοικτοί σε νέα πράγματα, ακόμη και αν δε μας φαίνονται αρχικά εύχρηστα, καθώς ο μεγαλύτερος συντελεστής στην ευχρηστεία είναι η συνήθεια (και η συνήθεια μπορεί να αλλάξει με προσπάθεια). Προσωπικά όταν εξετάζω κάτι νέο προσπαθώ να ξεχνάω όλες μου τις συνήθειες και να προσαρμόζομαι στο interface του. Ας μην ξεχνάμε ότι όλες σχεδόν οι εφαρμογές σχεδιάστηκαν ώστε να είναι εύχρηστες από τουλάχιστον ένα άτομο (τον δημιουργό τους). Δυστυχώς οι περισσότεροι χρήστες δεν προσπαθούν να προσαρμοστούν και έτσι υπολειτουργούν (& υποτιμούν) ένα σορό εφαρμογές.
dimsis έγραψε: Δηλαδή πιστεύεις πως υπάρχει για κάθε commercial προϊόν ένα αντίστοιχο ισάξιο ή ανώτερο τεχνικά ελεύθερο λογισμικό; Γιατί αν είναι έτσι δεν θα έπρεπε όλοι να χρησιμοποιούν αυτές τις εφαρμογές; Θεωρείς κοροΐδα όσους πληρώνουν για εμπορικό / κλειστό λογισμικό;
Σίγουρα όχι, όπως δε συμβαίνει και το αντίστροφο (για κάθε γαμάτο ανοικτό να υπάρχει ένα εξίσου γαμάτο commercial)! Δεδομένου ότι υπάρχει η συμβατότητα στη μέση, δε μπορείς να έχεις μια ιδανική κατάσταση ό,τι και να κάνεις, οπότε ζυγίζεις τους συμβιβασμούς και τα ωφέλη και αποφασίζεις συνολικά (π.χ. δε θα στερηθώ ολόκληρο λειτουργικό για χάρη μιας μεμονομένης εφαρμογής). Συνολικά, για τις δικές μου ανάγκες, έχω βρει το ανοικτό λογισμικό τεχνικά ανώτερο (μάλλιστα χωρίς να χρειαστεί να κάνω καμία παραχώρηση, αφού τα μόνα κάπως εξειδικευμένα πράγματα που με ενδιαφέρουν σχετίζονται με δίκτυα, όπου οι εφαρμογές για Linux/*BSDs είναι έτη μπροστά), ενώ βρίσκω το κλειστό κατά κανόνα ασφυκτικά περιορισμένο συγκριτικά (παράδειγμα), κυρίως λόγω της αδυναμίας συνεργασίας με άλλο λογισμικό -η οποία σχετίζεται με εν γένει περιορισμούς των γραφικών interfaces στα οποία επενδύουν σχεδόν αποκλειστικά οι εφαρμογές Windows-. Παραθέτω απόσπασμα από παλιότερο post μου σε άλλο forum σχετικά (συγγνώμη αν κουράζω με την έκταση, απλά για να γίνει πιο σαφές σε τι αναφέρομαι).
nske έγραψε:Το Unix δεν είναι παραθυρικό λειτουργικό σύστημα σαν τα windows, το παραθυρικό περιβάλλον είναι απλά ένα από τα πολλά υποσυστήματά του. Αν χρησιμοποιούμε μόνο το παραθυρικό του περιβάλλον δεν αξιοποιούμε τις περισσότερες δυνατότητές του, αυτές που το κάνουν διαφορετικό από τα windows, και μπαίνουμε στην παγίδα να το κρίνουμε με λάθος κριτήρια που ενδεχομένως να το αναδείξουν πιο φτωχό από τα windows (το οποίο σε καμία περίπτωση δεν ισχύει).

Το γραφικό περιβάλλον δεν είναι πανάκεια ή "εξέλιξη" της κονσόλας (το τονίζω γιατί συχνά η κονσόλα αντιμετωπίζεται με προκατάληψη σαν κάτι παρωχημένο που πρέπει/μπορει να αντικατασταθεί)! Υπάρχουν περιπτώσεις που ένα γραφικό περιβάλλον δίνει μεγαλύτερη ευελιξία στη χρήση, πιο ειδικά σε διαδικασίες που απαιτούν λήψη αποφάσεων που εξαρτώνται από πληροφορίες που λαμβάνουμε από τον υπολογιστή σε πραγματικό χρόνο, και υπάρχουν και άλλες περιπτώσεις που με interface εντολών μπορούμε να κάνουμε πολύ πιο γρήγορα περισσότερα πράγματα, αυτοματοποιώντας όλες εκείνες τις διαδικασίες που δεν απαιτούν τη λήψη σημαντικών αποφάσεων από μας. Κάποιος που ξέρει τις δυνατότητες του κάθε interface είναι σε θέση να παράγει καλύτερο αποτέλεσμα σε λιγότερο χρόνο.

Ένα από τα σημαντικότερα μειονεκτήματα του γραφικού περιβάλλοντος, είναι η έλλειψη standard τρόπου συνεργασίας ανάμεσα στις περισσότερες γραφικές εφαρμογές. Στις περισσότερες εφαρμογές κονσόλας υπάρχει αυτός ο standard τρόπος, μπορείς να πάρεις την έξοδο μιας εφαρμογής και να την εισάξεις σε μια άλλη (η οποία κάνει κάτι τελείως άσχετο και δεν έχει ιδέα για το τι κάνει η πρώτη εφαρμογή).

Ένας άλλος περιοριστικός παράγοντας είναι η έλλειψη εφαρμογών που κάνουν ένα απλό πράγμα σωστά. Μιας και και η κάθε παραθυρική εφαρμογή -σχεδόν εξ' ορισμού- απαιτεί έστω και ελάχιστη ανθρώπινη επέμβαση για να κάνει κάτι, συνήθως προτιμάται η προσέγγιση να φτιάχνονται μεγάλες, σύνθετες εφαρμογές που να μπορούν να κάνουν πολλά πράγματα. Αφού η μόνη δυνατότητα αυτοματοποίησης υπάρχει στο εσωτερικό της παραθυρικής εφαρμογής, θέλουμε ο χρήστης να χρησιμοποιεί όσο το δυνατόν λιγότερες εφαρμογές γιατί η χρήση κάθε μιας από αυτές σημαίνει χρόνος χαμένος. Το Unix είναι ενάντια σε αυτή τη λογική γιατί δεν έχει τον παραπάνω περιορισμό.

Σκέψου π.χ. ότι θέλεις να συμπιέσεις ένα video με 10 (ή 100) πιθανούς συνδυασμούς ρυθμίσεων συμπίεσης, και να αποθηκεύσεις κάθε αποτέλεσμα σε ένα χωριστό αρχείο, το οποίο στο όνομά του να περιγράφει το set ρυθμίσεων, ώστε να συγκρίνεις μετά το αποτέλεσμα. Έστω ότι για κάθε συμπίεση η εφαρμογή χρειάζεται 5 λεπτά.

Στα windows πόσο χρόνο θα ξόδευες για την αλλαγή του σετ ρυθμίσεων μέσα από το γραφικό interface της εφαρμογής και την ονοματοδοσία του αρχείου; Και τον ενδιάμεσο χρόνο που θα συμπίεζε η εφαρμογή, θα περίμενες να τελειώσει για να περάσεις ξανά τις νέες ρυθμίσεις; Ποια εφαρμογή έχει τα χαρακτηριστικά που θα χρειαζόσουν για να αυτοματοποιήσεις αυτό το πράγμα (ή πόσα άλλα) και πόσο πιο βαριά και ακριβή είναι;

.. και στο Unix γράφοντας μερικές γραμμές στην κονσόλα έχεις τη δυνατότητα να αυτοματοποιήσεις τέτοιου είδους αποφάσεις σε *οποιαδήποτε* εφαρμογή και, αν χρειαστεί, τις δυνατότητες άλλων συμπληρωματικών εφαρμογών, ώστε σε 5 λεπτά να μπορείς να πας για καφέ, περιμένοντας όταν γυρίσεις να τα βρεις όλα έτοιμα.

Μπορεί το συγκεκριμένο παράδειγμά να μη σε συγκινεί, όμως όποτε τύχει μέσω γραφικού περιβάλλοντος να κάνεις κάτι που απαιτεί περισσότερα clicks και πληκτρολόγηση από ότι σκέψη, δηλαδή εισαγωγή δεδομένων που έχουν κάποια προφανή για σένα σχέση μεταξύ τους (την οποία όμως αγνοεί το γραφικό περιβάλλον), θυμήσου ότι η κονσόλα θα μπορούσε πολύ εύκολα να την καταλάβει και να κάνει τη δουλειά αυτόματα.

Το Unix έχει μεγάλη καμπύλη εκμάθησης και δεν είναι κατάλληλο για όσους δεν θέλουν να κουράζουν το μυαλό τους με τα σχετικά -και προτιμούν να κουράσουν τα πόδια τους-, όμως όσους ασχοληθούν μαζί του τους ανταμείβει.
dimsis έγραψε:Γιατί αν είναι έτσι δεν θα έπρεπε όλοι να χρησιμοποιούν αυτές τις εφαρμογές; Θεωρείς κοροΐδα όσους πληρώνουν για εμπορικό / κλειστό λογισμικό;
Δε λέω ότι τα Windows (και η εκάστοτε κλειστή λύση) δεν έχουν πλεονεκτήματα τα οποία μπορεί να την αναδείξουν σε καλύτερη επιλογή για μια συγκεκριμένη μερίδα. Βλέπω όμως ότι λίγοι κάνουν σωστή έρευνα πριν αποφασίσουν τι θα χρησιμοποιήσουν. Οπότε είναι όντως πολύ πιθανό να βρουν κάποια στιγμή ότι έχουν υπάρξει κορόιδα. Κι εγώ από σύμπτωση κοίταξα παραπέρα απ' τα Windows και σε μεγάλο βαθμό εκ των υστέρων συνειδητοποίησα ότι τα εργαλεία του με διευκολύνουν όντως περισσότερο.
dimsis έγραψε:Γιατί πιστεύεις πως δεν ενδιαφέρεται να τη λάβει το μεγαλύτερο ποσοστό των χρηστών; Μήπως τους έχει κάνει πλύση εγκεφάλου η Microsoft;
Λόγω του λοιπού πληροφοριακού "overhead" που δυστυχώς τη συνοδεύει. Δηλαδή, προκειμένου να μπορέσουν να αξιολογήσουν την πληροφορία που έχει νόημα και θα τους ενδιέφερε, πρέπει πρώτα να μάθουν και ένα σορό άλλες πληροφορίες που δεν τους ενδιαφέρουν άμεσα. Τη στιγμή που απέναντι έχουν έτοιμη την κονσέρβα που "ξέρουν κι εμπιστεύονται".
dimsis έγραψε:λες και είναι όλοι οι χρήστες έρμαια των «κακών μεγαλεταιρειών» και δεν έχουν μυαλό και βούληση
Όλοι τυχαίνει να βρισκόμαστε σε δυσμενή θέση ως προς το να κρίνουμε το πραγματικό μας συμφέρον σε κάποιους τομείς (διαφορετικούς ο καθένας). Δεν είπε κανείς ότι δεν έχουν μυαλό και βούληση, απλά δεν τα διαθέτουν εκεί.
dimsis έγραψε: Συγνώμη για το μαρκοσκελές κείμενο, αλλά επειδή βλέπω πως είσαι σχετικός και την ψάχνεις την δουλειά και αν κατάλαβα καλά έχεις «δράση» και στον χώρο της hellug, πιστεύω πως άξιζε να επεκταθώ κάπως παραπάνω, μια και όσα γράφω αφορούν όλο το team
Δεν έχω καμία σχέση με την Hellug, συγγνώμη αν φάνηκε κάτι τέτοιο και σε έκανα να χάσεις χρόνο που δε θα έχανες διαφορετικά. Πάντως διάβασα με προσοχή και ενδιαφέρον τις δημοσιεύσεις σου, αν σε παρηγορεί κάπως :)
oracus έγραψε: Τα ίδια σκατά κάνει η Google, η Apple, η Adobe και κάθε κολοσσός με 100,000 υπαλλήλους. Σε αυτές γιατί δεν τα χώνει κανείς;
Ένα περίεργο πράγμα όμως.. τόσο καιρό σε διάφορα forums που παρακολουθώ, σπανιότατα είδα να ανοίγουν θέματα για να τα χώσουν οι Linuxάδες. Σχεδόν πάντα οι Windows users είναι αυτοί που πάνε γυρεύοντας για σύγκριση (μήπως γιατί δεν είναι τόσο σίγουροι για την επιλογή τους και ψάχνουν επιβεβαίωση;) και ξεκινάνε τέτοια θέματα. Φυσικά το τρέχον θέμα δεν το ξεκίνησε ο Fiskilis με αυτό το σκεπτικό, αλλά δε μπορούσα να μη σχολιάσω την εξιδανίκευση του γαμάτου Gates που τον φθονούν οι κακοί κομπλεξάρες επειδή δε μπορούν να του μοιάσουν.

Όσο το γιατί μόνο στη Microsoft, πιθανολογώ:
α) Έχει ενοχλήσει περισσότερο κόσμο (προσωπικά μόνο η Adobe με έχει ενοχλήσει από αυτές που ανέφερες)
β) Περισσότεροι χρήστες της ανοίγουν θέματα που να δίνουν λαβές για σχόλια (δεν πάει κανείς να ανοίξει μόνος του θέμα για να τα χώσει, ούτε και στη Microsoft, εκτός και αν γίνει κάτι σημαντικό και έκτακτο)
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος nske την 07 Νοέμ 2008 23:01, έχει επεξεργασθεί 9 φορές συνολικά.

nikp52
Δημοσιεύσεις: 7
Εγγραφή: 06 Οκτ 2003 06:38

Τα λέει όλα ο Μπιλ Γκέιτς στον Νίκο Χατζηνικολάου στο Alter

Δημοσίευση από nikp52 » 12 Μαρ 2008 19:10

cdhyper έγραψε:Και ο Ωνάσης από μυασθένεια πέθανε αφού είχε δεί πρώτα όλο του το σόι και τα παιδιά να πεθαίνουν :)

Η ευτυχία δεν βρίσκεται στα πλούτη. Ωστόσο καλό είναι υπάρχουν.
τωρα αφτο που λες εινε κακια γιατι εμεις δεν μπορουμε να τον φτασουμε.

Άβαταρ μέλους
dimsis
Reporter
Δημοσιεύσεις: 7994
Εγγραφή: 25 Ιούλ 2001 03:00

Τα λέει όλα ο Μπιλ Γκέιτς στον Νίκο Χατζηνικολάου στο Alter

Δημοσίευση από dimsis » 12 Μαρ 2008 19:51

συγγνώμη αν φάνηκε κάτι τέτοιο και σε έκανα να χάσεις χρόνο που δε θα έχανες διαφορετικά
Καμία σχέση. Η απάντηση απλώς πιστεύω ότι θα ενδιέφερε και κάποιους σαν και εσένα που έχουν ανοιχτό μυαλό (open mind - a'la open source) στην Hellug, αλλά εννοείται πως δεν την έγραψα για αυτούς, αλλά για την ανταλλαγή απόψεων που κάνουμε.

Σέβομαι τις απόψεις σου και χαίρομαι που γράφεις με ειλικρίνεια όπως τουλάχιστον διαισθάνομαι ότι κάνεις. Τέτοιου είδους συζητήσεις και διαφωνίες πιστεύω πως αξίζει να υπάρχουν και νομίζω ενδιαφέρουν και άλλους όπως ούτως ή άλλως φαίνεται και από τις υπόλοιπες απαντήσεις. Φαντάζομαι θα πάρουν και άλλοι θέση να "ακουστούν" και άλλες απόψεις, ελπίζω χωρίς φανατισμό...

Στα όσα γράφεις αυτό που κυρίως θα ήθελα να σχολιάσω και είναι κάτι που το αναφέρουν πολλοί υπέρμαχοι του open source (ναι μεν το open source δεν σημαίνει πάντα τζάμπα, αλλά τις περισσότερες φορές αυτό ισχύει) και free software movement, είναι τα περί μονοπωλίου της Microsoft και ότι σκοτώνει τον ανταγωνισμό. Γνωρίζεις πολλά προϊόντα να πωλούνται και να καταφέρνουν να ανταγωνιστούν το τζάμπα; Δηλαδή αν η Microsoft που πουλάει τα προϊόντα της σκοτώνει τον ανταγωνισμό, τι πρέπει να πει κανείς για τις δωρεάν εφαρμογές;
Μιλάμε για εμπορικά προϊόντα - ενάντια σε δωρεάν προϊόντα και παρόλα αυτά υποτίθεται πως με αθέμιτα μέσα ή λόγω υπερβολικά καλού marketing κερδίζουν τα εμπορικά που έχουν και χειρότερη «ποιότητα»! Οπότε να συμπεράνω πως θεωρείτε τους καταναλωτές εντελώς ανόητους και αυτούς που χρησιμοποιούν τις δωρεάν εφαρμογές ιδιαιτέρως έξυπνους; Ξέρεις πολλές περιπτώσεις που να συμβαίνει κάτι τέτοιο; Δηλαδή στην αγορά να προτιμάει κανείς να πληρώνει για το χειρότερο όταν υπάρχουν καλύτερα και δωρεάν προϊόντα ή υπηρεσίες; Λες να είναι τόσο καλό το marketing και οι συνεργασίες ή οι εκβιασμοί που λες, που να αρκούν για να πετύχουν κάτι τέτοιο;
Και πες ότι αύριο ξυπνάμε και είναι όλες οι εφαρμογές δωρεάν και ανοιχτές. Για ποιο λόγο να κάνουν έρευνα και επενδύσεις σε λογισμικό οι οποιεσδήποτε εταιρείες;
Για να πουλάνε υποστήριξη; Πιστεύεις πως μπορούν να επιβιώσουν εταιρείες με π.χ. με συμβουλευτικές υπηρεσίες ή με υποστήριξη κλπ.
Μια google μόνο το καταφέρνει επειδή έχει κυριαρχήσει στο τομέα της online διαφήμισης και αυτό επειδή ακόμα δεν έχει σοβαρό ανταγωνισμό κάτι που από ότι φαίνεται στα επόμενα χρόνια θα αλλάξει. Φαντάσου τώρα τις μικρές εταιρείες που επενδύουν στην ανάπτυξη λογισμικού και προσπαθούν να βγουν σε μια αγορά που καθημερινά καλούνται να ανταγωνιστούν δωρεάν προτάσεις. Εγώ να σου πω την αλήθεια αυτό δεν το βλέπω ως δημιουργία υγιούς κλίματος μιας αγοράς και κάθε άλλο παρά θεμιτό ανταγωνισμό. Ίσως επειδή είμαι σε εταιρεία που επιβιώνει χάρη στην ανάπτυξη custom made εφαρμογών ανοιχτού και κλειστού κώδικα να τα βλέπω μόνο εγώ έτσι τα πράγματα, αλλά αυτή είναι η γνώμη μου. Και πραγματικά πιστεύω πως αν αύριο μεθαύριο στην δουλειά που κάνει ο καθένας μας, βγει ένας «ανταγωνιστής» που θα προσφέρει δωρεάν τις υπηρεσίες ή τα προϊόντα του, θα αλλάξουν γνώμη και πολλοί από τους υπέρμαχους των open source και δωρεάν εφαρμογών.

Θα συμφωνήσω μαζί σου ότι υπάρχουν ωραίες ιδέες για projects που πολλές φορές χάνονται λόγο κακού marketing αλλά και το αντίθετο. Πράγματι είναι φαινόμενο που συναντάμε ολοένα και πιο τακτικά, ιδιαίτερα στο web τελευταία, αλλά πιστεύω πως μια ωραία ιδέα και υλοποίηση μπορεί να πιάσει και χωρίς marketing και να κυριεύσει αγορές ολόκληρες. Παραδείγματα πολλά: google, digg, youtube, flickr κλπ.
nske έγραψε:Ένα περίεργο πράγμα όμως.. τόσο καιρό σε διάφορα forums που παρακολουθώ, σπανιότατα είδα να ανοίγουν θέματα για να τα χώσουν οι Linuxάδες. Σχεδόν πάντα οι Windows users είναι αυτοί που πάνε γυρεύοντας για σύγκριση (μήπως γιατί δεν είναι τόσο σίγουροι για την επιλογή τους και ψάχνουν επιβεβαίωση;) και ξεκινάνε τέτοια θέματα. Φυσικά το τρέχον θέμα δεν το ξεκίνησε ο Fiskilis με αυτό το σκεπτικό, αλλά δε μπορούσα να μη σχολιάσω την εξιδανίκευση του γαμάτου Gates που τον φθονούν οι κακοί κομπλεξάρες επειδή δε μπορούν να του μοιάσουν.
Μάλλον παρακολουθείς πολλά forum των linuxάδων τότε, γιατί εγώ σχεδόν πάντα σε κάθε είδηση σχετική με την Microsoft ή τον Bill Gates θα δω και σχόλια τύπου "linux rulez".

Άβαταρ μέλους
Saber Rider
Δημοσιεύσεις: 5
Εγγραφή: 18 Φεβ 2008 21:06
Τοποθεσία: Metamorfwsi

Τα λέει όλα ο Μπιλ Γκέιτς στον Νίκο Χατζηνικολάου στο Alter

Δημοσίευση από Saber Rider » 12 Μαρ 2008 20:33

Egw sumfwnw sxedon me olous k exw akousei arketa dikia s auto to 8ema.
a)dn upoxrewnesai na xrisimopoieis kanena apo ta proanafer8enta logismika.Ta peri upoxrewtikis enasxolisis me Windows,Linux klp einai anousia dikaiologia gia na pistepsoume oi idioi oti o ka8enas kanei xrisi tou pio sumferontos proiontos.Auto vevaia dn ginetai upostirizontas to idio to proion alla katakrinontas ola ta upoloipa.As usarei o ka8enas oti 8ewrei o idios oti ton ikanopoiei...Tade efi Pavel(oxi Nedved alla tespa) ki edw sumfwnw mazi tou k me tous feromenous paromoies apopseis.... 1-0

b)Kai 2-0: Exw na dilwsw oti diavazw mexri teleutaiou kommatos ka8e "mini ar8ro" pou postarei o kurios Siskopoulos kai oti trefw ena megalo sevasmo pros tis apopseis tou.TO provlima einai oi pseutoidealistes pou DEN KSEROUN GIA POIO LOGO FWNAZOUN k to xeirotero "KRAZOUN" eponuma sugkekrimenopoiwntas to 8uma tous...Kanena logismiko dn endiaferetai stin ikanopoihsh tou pelateiakou sumferontos perissotero apo to idion sumferon(vlepe oikonomikokapitalistiko) tis ekastote etairias.Ara lamvanontas ws dedomeno oti oloi koitane to portofoli mas,giati na diafwnoume apla gia to poios telika vazei prwtos to xeri tou mesa tou? Giati na min mas apasxolei to idio to gegonos oti FAINOMASTE STA MATIA TOUS SAN KINOUMENA DOLLARIA?

P.S. Sugnwmi gia ta greeklish alla oi glwsses sto Pc mou exoun mia gastriki diataraxi logw varometrikou xamilou k to azimou8eio.....Tespa 8ELEI FORMAT K VARIEMAI...Opote meinete me tin "eilikrini" apologia mou...
H zwi einai mikri...
H zwi einai polu mikri...
H zwi einai para polu mikri...
.......Teleiwse........
Allos enas apelpismenos(!!)

Απάντηση

Επιστροφή στο “Επικαιρότητα & Διάφορες Συζητήσεις”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 2 επισκέπτες