Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Ας χαλαρώσουμε και λίγο... Aς κουτσομπολέψουμε μια σταλιά, ας πούμε και κανένα ανέκδοτο!

Συντονιστές: theiapythia, Super-Moderators

Απάντηση
Άβαταρ μέλους
skeftomilos
Script Master
Δημοσιεύσεις: 2888
Εγγραφή: 07 Ιαν 2005 07:22
Τοποθεσία: Αθήνα

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από skeftomilos » 12 Ιούλ 2008 11:23

Να σου πω την αλήθεια για τους τόνους δεν έχω ξεκάθαρη άποψη. Πιθανότατα ένα κείμενο να μπορεί να διαβαστεί το ίδιο άνετα είτε έχει τόνους είτε δεν έχει. Αυτό που διαφοροποιεί τα ομόηχα φωνήεντα από τους τόνους είναι ότι τα πρώτα απαιτούν επιπλέον προσπάθεια κατά τη γραφή. Για παράδειγμα αν θέλω να γράψω τη λέξη μινιμα, η δυσκολία δεν είναι να αποφασίσω σε ποια συλλαβή να βάλω τον τόνο, αλλά να θυμηθώ σε πια συλλαβή να βάλω το ύψιλον και σε ποια το ήτα.

Η ίδια λογική ισχύει και με τα νέα γράμματα που προτείνεις. Το ήτα και το ωμέγα προτείνεται να αφαιρεθούν από το αλφάβητο όχι γιατί είναι άχρηστα αλλά γιατί είναι επιζήμια. Και δεν είναι επιζήμια κατά την ανάγνωση αλλά κατά τη γραφή. Αναγκάζουν το συγγραφέα σε επιπλέον προσπάθεια για να κάνει την "ορθή" επιλογή μεταξύ ισοδύναμων σημασιολογικά συμβόλων. Κανένα τέτοιο πρόβλημα δεν υπάρχει με το ου και το ντ, πέρα από την αύξηση κατά ένα μικρό ποσοστό του μεγέθους του κειμένου σε bytes.

Άβαταρ μέλους
paink1ller
Δημοσιεύσεις: 865
Εγγραφή: 21 Ιαν 2008 19:51

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από paink1ller » 12 Ιούλ 2008 11:34

ναι αλλα για εναν ξενο που μαθαινει την ελληνικη γιατι το ο+ι να προφερεται "ου" ? δεν μπορει να το καταλαβει και δεν εχει και νοημα. Γιατι να μεινει δλδ το "υ" αφου θα φυγουν ολα τα "ι". Ας αντικατασταθει απο καποιο αλλο η ας γινει "ου" μονο του.

Γιατι "νου" + "του" να κανουν "ντου".
Πιστευω οτι ετσι θα ηταν ακομη πιο ευκολα για καποιον που μαθαινει ελληνικα.
Θα μαθαινε το αλβαβητο και κατευθειαν θα μπουρουσε να γραψει τα παντα.

bottomline τα βασικα επιχειρηματα που προβαλονται για την αλλαγη της γραφης ειναι
α) Να γλυτωσουν χρονο τα παιδια να να ασχοληθουν με κατι σοβαροτερο.
β) Να μπορουν οι ξενοι να μαθουν ελληνικα ευκολα.

Βλακωδης και τα 2 κατα εμενα.
Οποιος ισχυριζεται το 1ο μαλλον εχει πολυ καιρο να βγει απο το σπιτι και 2ον ο ξενος γιατι να μαθει ελληνικα ? Για να ερθει να κανει busines με ελαιολαδο και ροδακινα ή να μπορει να διαβαζει τον λογαριασμο στην ταβερνα το καλοκαιρι που θα ερθει ?
Ηobby: Shooting photons

Άβαταρ μέλους
skeftomilos
Script Master
Δημοσιεύσεις: 2888
Εγγραφή: 07 Ιαν 2005 07:22
Τοποθεσία: Αθήνα

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από skeftomilos » 12 Ιούλ 2008 11:53

Δε μπορώ να αρνηθώ ότι ο ήχος ου είναι ποιοτικά όμοιος με το ο, το α, το ι και το ε, άρα θα έπρεπε να γράφετε με ένα γράμμα αντί με δύο. Για έναν ξένα που μαθαίνει να διαβάζει ελληνικά ασφαλώς θα του φανεί σαν ιδιοτροπία. Αν ξεκινούσαμε να φτιάξουμε από την αρχή την ελληνική γραφή φαντάζομαι ότι θα αφιερώναμε ένα ξεχωριστό γράμμα για το ου, το ντ και το μπ. Όμως ο σκοπός της συγκεκριμένης πρότασης για απλοποίηση της γραφής είναι διαφορετικός. Το ζητούμενο είναι να κάνουμε τη ζωή μας πιο εύκολη με αυτά που ήδη έχουμε.

zeppos
Δημοσιεύσεις: 431
Εγγραφή: 26 Μαρ 2006 10:43
Τοποθεσία: Kyklades
Επικοινωνία:

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από zeppos » 12 Ιούλ 2008 12:14

Η "ζωή" μας δυσκολεύει με άλλα σημαντικότερα ζητήματα και οχι από το πόση ενέργεια θα καταναλώσουμε για να γράψουμε σωστά μια λέξη..

Άβαταρ μέλους
skeftomilos
Script Master
Δημοσιεύσεις: 2888
Εγγραφή: 07 Ιαν 2005 07:22
Τοποθεσία: Αθήνα

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από skeftomilos » 12 Ιούλ 2008 12:21

Η ζωή είναι δύσκολη αλά ι ζοί ίνε έφκολι. :-)

zeppos
Δημοσιεύσεις: 431
Εγγραφή: 26 Μαρ 2006 10:43
Τοποθεσία: Kyklades
Επικοινωνία:

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από zeppos » 12 Ιούλ 2008 13:01

Τόπιασα;
Λιγότερα bytes!
Λιτότης = ευτυχία!!

Άβαταρ μέλους
skeftomilos
Script Master
Δημοσιεύσεις: 2888
Εγγραφή: 07 Ιαν 2005 07:22
Τοποθεσία: Αθήνα

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από skeftomilos » 12 Ιούλ 2008 13:20

Zeppos αν προτιμήσουμε τη δύσκολη ζωή από τιν έφκολι ζοί, iparchi kindinos na katalixoume stin aschimi zwi. Νομίζω διαισθάνεσαι ότι η νέα γενιά ασκεί έμμεση πίεση για απλοποίηση της γραφής με το δικό της τρόπο.

Άβαταρ μέλους
paink1ller
Δημοσιεύσεις: 865
Εγγραφή: 21 Ιαν 2008 19:51

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από paink1ller » 12 Ιούλ 2008 19:24

Η ζωη μας δεν θα γινει πιο ευκολη καταστρεφοντας μια αρτια, ξεκαθαρη και στοιβαρη γραφη οπου What you read is what you understand.

Ο χρονος που λες οτι χανεται με την ορθογραφια μπορει να αντισταθμιζεται καλιστα απο την ταχυτητα αναγνωσης και κατανοησης του κειμενου που με την καινουργια γραφη θα τσεκουρευτει.
Αν εχεις καποια ερευνα που να δειχνει οτι οντως υπαρχει προβλημα μπορεις να την παραθεσεις.

Να αλλαξω εγω την γραφη μου για να μπορει ο αλβανος σε πεντε χρονια που θα μαθει τα ελληνικα να γραφει αρτια ΟΧΙ δεν θα το κανω.

Εγω λεω ας αλλαξουν μονο τα κυπριακα που εχουν και οικονομικο οφελως ωστε να ερχονται περισσοτεροι ξενοι και να κανουν offshore επιχειρησεις.
Να αλλαξει και ο προφορικος τους λογος που ακουγεται και λιγο "βλαχικος".
Ας αρχισει απο εκει και βλεπουμε και εμεις τι θα κανουμε με την γλωσσα μας.

Δεν διαφωνω να αλλαξει, αλλα να αλλαξει σωστα επαναπροσδιοριζοντας καινουργιες λεξεις για τις ομοηχες κτλ κτλ.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος paink1ller την 12 Ιούλ 2008 19:56, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Ηobby: Shooting photons

Άβαταρ μέλους
skeftomilos
Script Master
Δημοσιεύσεις: 2888
Εγγραφή: 07 Ιαν 2005 07:22
Τοποθεσία: Αθήνα

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από skeftomilos » 12 Ιούλ 2008 19:55

paink1ller ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι ότι αυτή η ξεκάθαρη και στιβαρή γραφή για την οποία μιλάς δεν βρίσκεται σε πλήρη αντιστοιχία με τον προφορικό μας λόγο. Πράγματα που όταν τα γράφουμε είναι σαφή, όταν πάμε να τα διαβάσουμε είναι διφορούμενα και όσοι μας ακούνε δε μας καταλαβαίνουν. Παράδειγμα:

- Ι πολιτικί που περιγράφετε στο άρθρο σασ ίνε μάλον ξεπερασμένο μοντέλο.

Η πρόταση είναι ασαφής, και αν ο συγγραφέας της χρησιμοποιούσε απλοποιημένη γραφή θα εντόπιζε την ασάφεια και θα φρόντιζε να την εξαλείψει με έναν από τους πολλούς τρόπους που έχει στη διάθεσή του. Π.χ.

- Ι πολιτικί η οποία περιγράφετε στο άρθρο σασ ίνε μάλον ξεπερασμένο μοντέλο.
- Ι πολιτικί την οποία περιγράφετε στο άρθρο σασ ίνε μάλον ξεπερασμένο μοντέλο.
- Ι πολιτικί τους οποίους περιγράφετε στο άρθρο σασ ίνε μάλον ξεπερασμένο μοντέλο.

Άβαταρ μέλους
paink1ller
Δημοσιεύσεις: 865
Εγγραφή: 21 Ιαν 2008 19:51

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από paink1ller » 12 Ιούλ 2008 20:04

Ναι δεν διαφωνω αλλα ο προφορικος λογος υστερει εναντι του γραπτου.
Δλδ θα πρεπει να καταλαβω την εννοια του προφορικου "Ι πολιτικι" απο το γενικοτερο context της συζητησης. Αρα γιατι να μην προσαρμοστει ο προφορικος λογος στον γραπτο και να γινει το αντιθετο?

Δεν ειναι πιο ευκολο να μαθει καποιος να λεει
- Ι πολιτικί η οποία περιγράφετε στο άρθρο σασ ίνε μάλον ξεπερασμένο μοντέλο.
- Ι πολιτικί την οποία περιγράφετε στο άρθρο σασ ίνε μάλον ξεπερασμένο μοντέλο.
- Ι πολιτικί τους οποίους περιγράφετε στο άρθρο σασ ίνε μάλον ξεπερασμένο μοντέλο.

...απο το να αλλαξει η γραφη?
Ετσι και αλλιως με την καινουργια γραφη θα αναγκαστει να προσαρμοσει και τον προφορικο λογο. Γιατι να μην γινει μονο αυτο που ειναι και πιο ευκολο?
Ηobby: Shooting photons

Άβαταρ μέλους
skeftomilos
Script Master
Δημοσιεύσεις: 2888
Εγγραφή: 07 Ιαν 2005 07:22
Τοποθεσία: Αθήνα

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από skeftomilos » 12 Ιούλ 2008 20:57

Μάλλον δε σου έδωσα να καταλάβεις το πρόβλημα. Με τη σημερινή σύνθετη γραφή ένας συγγραφέας μπορεί να γράψει:

- Η πολιτική που περιγράφεται στο άρθρο σας είναι μάλλον ξεπερασμένο μοντέλο.

...χωρίς να αντιληφθεί ότι αυτή η σαφής πρόταση γίνεται διφορούμενη στον προφορικό λόγο. Βλέπεις ότι η αναντιστοιχία προφορικού-γραπτού λόγου δημιουργεί τέτοια προβλήματα. Η λύση μπορεί να βρίσκεται είτε στην απλοποίηση της γραφής είτε στον εμπλουτισμό του λόγου. Προσωπικά βλέπω δύσκολο το να μάθουμε όλοι να προφέρουμε διαφορετικά το έψιλον από το άλφα-ιώτα. Όχι μόνο δύσκολο αλλά και ανώφελο, καθώς το σημασιολογικό κέρδος από μια τέτοια περιπέτεια μοιάζει να είναι μηδαμινό.

Άβαταρ μέλους
paink1ller
Δημοσιεύσεις: 865
Εγγραφή: 21 Ιαν 2008 19:51

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από paink1ller » 12 Ιούλ 2008 21:28

Μα ναι αμα ομως αλλαξει ο προφορικος λογος θα συμβαδιζει με τον γραπτο και δεν θα υπαρχουν διφορουμενες εννοιες πουθενα.
Δλδ αμα αλλαξει ο προφορικος λογος θα γραψει,
- η πολιτικη η οποία περιγράφετε στο άρθρο σας ειναι μάλλον ξεπερασμένο μοντέλο.
- η πολιτικη την οποία περιγράφετε στο άρθρο σας ειναι μάλλον ξεπερασμένο μοντέλο.
και οχι την ιδια προταση για ολες τις εννοιες.

Εδω τα σημερινα παιδια μαθαινουν 2 και 3 ξενες γλωσσες. Που το δυσκολο να μαθουν 3-4 διαφορετικα φωνηεντα ?
Οι παλιοτεροι ας μην τα μαθουν. Παλι θα τους καταλαβαινουν οι νεοι οπως γινεται καλιστα στην Γαλλια με του βορειους και τους Nοτιους οπου οι 2οι δεν διαφοροποιουν τα accents και τα προφερουν ιδια.
Γιατι να χαλασεις μια γραφη που ακομη και στην σημερινη της μορφη ντροπιαζει τις υπολοιπες. Να την κανεις ακομη καλυτερη..

Πιστευεις δλδ οτι δεν θα υπαρχει επικοινωνιακο κερδος αμα εχουμε μια ανωτερη γραφη και εναν ανωτερο προφορικο λογο ?

EDIT: Το καλυτερο ειναι οτι αν αλλαξει ο προφορικος δεν θα υπαρχει προβλημα ορθογραφιας και δεν θα χρειαστει να αλλαξουμε ουτε πληκτρολογια ουτε ολα τα αλλα.
ΠΟΛΥ πιο ευκολο :P
Το διπλο "λλ" θα προφερεται οπως το "λ" στην θεσσαλονικη και το απλο "λ" οπως στην Αθηνα κτλ κτλ.
skeftomilos έγραψε:Προσωπικά βλέπω δύσκολο το να μάθουμε όλοι να προφέρουμε διαφορετικά το έψιλον από το άλφα-ιώτα. Όχι μόνο δύσκολο αλλά και ανώφελο, καθώς το σημασιολογικό κέρδος από μια τέτοια περιπέτεια μοιάζει να είναι μηδαμινό.
Σεβαστη η αποψη σου αλλα εγω δεν μπορω να την δεκτω ετσι αοριστα.
Αν ειχαν μαζευτει 10 γλωσσολογοι και υστερα απο αναλυσεις ειχαν καταληξει σ'αυτο το συμπερασμα τοτε να το δεκτω.
Ηobby: Shooting photons

Άβαταρ μέλους
skeftomilos
Script Master
Δημοσιεύσεις: 2888
Εγγραφή: 07 Ιαν 2005 07:22
Τοποθεσία: Αθήνα

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από skeftomilos » 12 Ιούλ 2008 22:06

Κάτσε, για να αλλάξει ο προφορικός λόγος πρέπει να βρεθούν ξεχωριστοί ήχοι για όλα αυτά τα γράμματα και διφθόγγους:

1. ε, αι
2. ι, η, υ, ει, οι, υι
3. ο, ω
4. γκ, γγ
5. β, ββ
6. κ, κκ
7. λ, λλ
8. μ, μμ
9. ν, νν
10. π, ππ
12. ρ, ρρ
13. σ, σσ
14. τ, ττ

32 διαφορετικοί ήχοι στη θέση 14άρων.

Άβαταρ μέλους
paink1ller
Δημοσιεύσεις: 865
Εγγραφή: 21 Ιαν 2008 19:51

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από paink1ller » 12 Ιούλ 2008 22:11

το δυσκολο που το βλεπεις ?

Εδω μαθαινουν ενα σωρο αλλα αχρηστα πραγματα για το LINEAGE και το WOW.

buf
mana
mambo
jumbo
....
...
...

Δεν εχω παιξει ποτε αλλα τους ακουω που τα λενε.

Αλλαζει ο προφορικος και κατευθειαν ολοι γραφουν σωστη ορθογραφια και διατηρουμε και την καλυτερη γραφη μας αποκτωντας και εναν αρτιο προφορικο λογο.
Τι καλυτερο ? Το τιμημα ειναι πολυ μικρο σε σχεση με τα τσεκουριες που θα πεσουν με την δικη σου προταση...

στο φιναλε σιγα την δυσκολη γραφη πια. Εδω εγω με ελαφρυας μορφης δυσλεξια και παλι μια χαρα την παλευω.

EDIT: Αν εχεις μαθει αγγλικα-γαλλικα με την σωστη προφορα εχεις ηδη μαθει παραπανω απο 32 καινουργιους ηχους πιστευω.
Ηobby: Shooting photons

Άβαταρ μέλους
skeftomilos
Script Master
Δημοσιεύσεις: 2888
Εγγραφή: 07 Ιαν 2005 07:22
Τοποθεσία: Αθήνα

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από skeftomilos » 12 Ιούλ 2008 22:33

Εσύ το βλέπεις εύκολο; Μιλάμε για προσθήκη 18 νέων ήχων. Κατ' αρχήν θα πρέπει αυτοί οι ήχοι να βρεθούν, και να ελεγχθεί ότι όλος ο πληθυσμός είναι σε θέση να τους αναπαράγει με ευκολία. Για παράδειγμα προσπάθησε να φανταστείς πιθανές προφορές για τις δύο παρακάτω λέξεις:

- Ίππος
- Μήπως

Τώρα ακούγονται σχεδόν ίδιες. Με τον εμπλουτισμό του προφορικού λόγου θα πρέπει να ακούγονται αρκετά διαφορετικές.

Και μετά έχουμε την ακόμα πιο προβληματική αποστολή της διάδοσης της νέας προφοράς στο λαό. Πιστεύεις ότι οι Έλληνες θα δεχτούν έτσι εύκολα να αλλάξουν τον τρόπο που μιλάνε; Αν ήσουν υπουργός παιδείας και είχες επιφορτιστεί το θέμα, με ποιο τρόπο θα προσπαθούσες να καθιερώσεις το νέο σύστημα;

Απάντηση

Επιστροφή στο “Χαλαρά κι Ανάλαφρα”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 0 επισκέπτες