Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Ας χαλαρώσουμε και λίγο... Aς κουτσομπολέψουμε μια σταλιά, ας πούμε και κανένα ανέκδοτο!

Συντονιστές: theiapythia, Super-Moderators

Απάντηση
id12586
στις καρδιές μας
Δημοσιεύσεις: 8387
Εγγραφή: 23 Ιουν 2003 23:28
Τοποθεσία: Far away
Επικοινωνία:

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από id12586 » 13 Ιούλ 2008 21:38

paink1ller έγραψε:Μαλιστα..

Πως μπορει ενα αλβανακι να αποδεχθει και να γιορτασει τις επιτυχεις νικες-σφαγες των αλβανικων στρατευματων απο τους ελληνες?
Παρακαλώ μην το γυρίσουμε στα πολιτικά.
Chris at your Services
ΕικόναSacame de Aqui

Άβαταρ μέλους
paink1ller
Δημοσιεύσεις: 865
Εγγραφή: 21 Ιαν 2008 19:51

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από paink1ller » 13 Ιούλ 2008 21:50

Aρα δεν μπορει ο καθενας να γινει Ελληνας και αμα θες πανε πισω στον χρονο και πες στους Σπαρτιατες οτι θα σας φερω εναν Αλβανο ή οτιδηποτε θα μαθει την γλωσσα τα ηθη και τα εθιμα σας και θα γινει Σπαρτιατης.

Το "Ελληνες" το χρησιμοποιησα σαν γενικο context για τους λαους που κατοικουσαν σ'αυτον τον χωρο και ειχαν παρει τις πρωτοβουλιες που ανεφερε ο skeftomilos.
Η παιδεια δεν εχει καμια σχεση, τα ηθη και τα εθιμα εχουν μπλεκτει κτλ κτλ.
Οποτε το σημερινο "Ελληνες" δεν εχει καμια σχεση με το "Ελληνες" που χρησιμοποιειται για αναφορα στους "παλιους".

Επισης οταν στο τελος βαζεις "αυτη ειναι η γνωμη μου" καλα θα ηταν να διευκρινιζεις λεγοντας "εσύ και όλοι οι υπόλοιποι που λένε τέτοια ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΓΝΩΜΗ ειναι κουφά".

Nαι?
Ηobby: Shooting photons

sibas
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1851
Εγγραφή: 21 Φεβ 2003 01:21
Τοποθεσία: Μια εδώ.. Μια εκεί.. Σήμερα είμαι εδώ!!!
Επικοινωνία:

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από sibas » 13 Ιούλ 2008 22:04

Νομίζω ότι όποιος επιθυμεί να γίνει Έλληνας μπορεί να το κάνει, δεν μπορώ να ξέρω αν θα το δεχόντουσαν οι Σπαρτιάτες (αλλά και γιατί όχι)

Ωστόσο νομίζω ότι αν πήγαινε κανείς πίσω και έλεγε για απλοποίηση των ελληνικών μάλλον θα είχε σοβαρά προβλήματα.

Η γνώμη μου πηγαίνει για αυτό που ρώτησα
sibas έγραψε:θεωρώ ότι αν ποτέ χαθούν/αλλάξουν τα Ελληνικά έτσι όπως τα γνωρίζουμε θα χάσουμε πολλά πράγματα,
και από Νεοέλληνες θα μας λένε Μαλακοέλληνες.

Με όλα αυτά που λέτε, πολύ θα ήθελα να μάθω τι θεμέλια θέλετε να βάλετε για τις
επόμενες γενιές, και ποια θα είναι η παιδεία με την οποιαδήποτε απλοποίηση της γλώσσας μας.

Φυσικά αυτή είναι μόνο η γνώμη μου.
Τα κουφά παραμένουν κουφά (κάτι τέτοιο για την καθαρότητα των ελληνών έχει γράψει και ένας μεγάλος, το όνομα του διαφεύγει αυτή την στιγμή).

Άβαταρ μέλους
paink1ller
Δημοσιεύσεις: 865
Εγγραφή: 21 Ιαν 2008 19:51

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από paink1ller » 13 Ιούλ 2008 22:17

sibas έγραψε:θεωρώ ότι αν ποτέ χαθούν/αλλάξουν τα Ελληνικά έτσι όπως τα γνωρίζουμε θα χάσουμε πολλά πράγματα,
και από Νεοέλληνες θα μας λένε Μαλακοέλληνες.

Με όλα αυτά που λέτε, πολύ θα ήθελα να μάθω τι θεμέλια θέλετε να βάλετε για τις
επόμενες γενιές, και ποια θα είναι η παιδεία με την οποιαδήποτε απλοποίηση της γλώσσας μας.

Φυσικά αυτή είναι μόνο η γνώμη μου.
Οραια θα σου πω λοιπον οτι η γνωμη σου εμενα μου ακουγεται περισσοτερο "κουφη".
Εχω κανει αρκετα χρονια εξωτερικο και θα σου πω οτι τα γαλλακια παρολου που εχουν μια γλωσσα που μειωνεκτει απεναντι στην Ελληνικη εχουν πολυ καλυτερη διαπαιδαγωγηση, ηθος, αυτοελεγχο, κριση και διανοητικα κατωρθωματα απο τα Ελληνακια.
Αρα κατα πασα πιθανοτητα η απλη γραφη δεν θα περιορισει τις δυνατοτητες και την σωστη διαπαιδαγωγηση των Ελληνων.
Αυτη δεν ειναι η γνωμη μου αλλα ενα γεγονος που συμβαινει.
Ηobby: Shooting photons

sibas
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1851
Εγγραφή: 21 Φεβ 2003 01:21
Τοποθεσία: Μια εδώ.. Μια εκεί.. Σήμερα είμαι εδώ!!!
Επικοινωνία:

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από sibas » 13 Ιούλ 2008 22:37

Ναι, άρα, θα ξέρεις πολύ καλά την γνώμη των Γάλλων για την αρχαία Ελληνική παιδεία και το
πόσο φιλέλληνες είναι, και θα ξέρεις πολύ καλά ότι την γλώσσα τους δεν την αλλάζουν με τίποτα.
Τυχαίνει να έχω κάνει και εγώ μερικά χρονάκια στο εξωτερικό, απλή γραφή συνάντησα στην
Ν.Αφρική και συγκεκριμένα είδα από πρώτο χέρι τη σημάνει να μην έχεις «κρυφό σχολειό»
να είσαι «σκλάβος» και να μην μπορείς να σηκώσεις κεφάλι, λυπάμαι για όλα αυτά τα παιδία
σε εκείνες τις περιοχές που λόγου γλώσσας (και καταστάσεων) δεν μπορούν να έχουν
διαπαιδαγώγηση.
Πως μπορείς να λες (και να θέλεις) ότι μια τόσο πλούσια γλώσσα σαν την ελληνική που
προσφέρει σχεδόν την οποιαδήποτε έννοια να την απλοποιήσουμε, που θα βοηθήσει αυτό, θα
υπάρχει καλύτερη διαπαιδαγώγηση με την απλή μορφή και όχι όπως είναι τώρα;

Άβαταρ μέλους
skeftomilos
Script Master
Δημοσιεύσεις: 2888
Εγγραφή: 07 Ιαν 2005 07:22
Τοποθεσία: Αθήνα

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από skeftomilos » 13 Ιούλ 2008 22:39

@paink1ller: Ι λεξιπλαστικέσ ιδιότιτεσ τις γλόσασ μασ διόλου δε μιόνοντε με τιν απλοπίισι τισ γραφίσ τισ, αφού δεν επιρεάζετε ο προφορικόσ μασ λόγο παρά μόνο ι γραπτί του αναπαράστασι. Εκτόσ αν θεορίσ ότι ίμαστε σε θέσι να λεξιπλάσουμε μόνο όταν ίμαστε με το μολίβι ί το πλικτρολόγιο στο χέρι, κε όχι όταν φραπεδιάζουμε μεταξί μασ.

Σχετικά με την ελιτίστικη άποψη πως οι έχοντες γενικές γνώσεις δεν πρέπει να αντιμιλούν στους ειδικούς, θα μπορούσα να συμφωνήσω στο βαθμό που η συζήτηση περιστρέφεται αποκλειστικά γύρω από εξειδικευμένα ζητήματα. Η ρητορική ερώτηση του Μπαμπινιώτη που παρέθεσα δεν έχει τέτοιο χαρακτήρα. Περιέχει έναν υπαινιγμό σχετικά με το αν οι σημερινοί Έλληνες μπορούν ή πρέπει να παίρνουν πρωτοβουλίες σε γλωσσικά ή γενικότερα ζητήματα, καθώς και μια έμμεσα αρνητική απάντηση σε αυτό το υπαινικτικά διατυπωμένο ερώτημα. Νομίζω πως ο καθένας δικαιούται να πάρει θέση υπέρ ή κατά μιας τέτοιας άποψης.

Για να θέσουμε πρόσωπα και πράγματα στις σωστές τους διαστάσεις, ας θυμηθούμε ότι η αναγνωρισιμότητα που απολαμβάνει το όνομα του Γ.Μπαμπινιώτη δεν οφείλεται τόσο στο έργο του γλωσσολόγου, όσο στην τόλμη του (ή άγνοια κινδύνου) να συμπεριλάβει στο ερμηνευτικό του λεξικό το λήμμα Βούλγαροι ως καταχρηστικό/υβριστικό προσδιορισμό οπαδού ή παίκτη ομάδας της Θεσσαλονίκης (κυρίως του ΠΑΟΚ). Χωρίς την έμμεση διαφήμιση που αποκόμισε από τις τηλεοπτικές διαμάχες που ακολούθησαν, αμφιβάλλω αν το λεξικό θα πωλούνταν σήμερα στην τιμή των 92 euro, με το όνομα του καθηγητή με πηχυαία κόκκινα γράμματα στο εξώφυλλο.

- Βικιπέδια: Λεξικό Μπαμπινιώτη (υπόθεση)

@sibas: Μιλάμε πάντα για απλοποίηση της γραφής. Δεν τίθεται θέμα για απλοποίηση της γλώσσας.

sibas
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1851
Εγγραφή: 21 Φεβ 2003 01:21
Τοποθεσία: Μια εδώ.. Μια εκεί.. Σήμερα είμαι εδώ!!!
Επικοινωνία:

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από sibas » 13 Ιούλ 2008 22:46

skeftomile η γλώσσα ορίζεται από την γραφή και όχι το αντίθετο

Άβαταρ μέλους
skeftomilos
Script Master
Δημοσιεύσεις: 2888
Εγγραφή: 07 Ιαν 2005 07:22
Τοποθεσία: Αθήνα

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από skeftomilos » 13 Ιούλ 2008 22:58

Τσου. :-) Ο homo sapiens sapiens πρώτα απέκτησε την ικανότητα της ομιλίας και μετά της γραφής. Το παιδί πρώτα μαθαίνει να μιλά και μετά να γράφει.
____________
EDIT
Με την εξαίρεση των παιδιών που γεννιούνται κωφά! Θα ήταν πραγματικά ενδιαφέρον να ακούγαμε τη γνώμη ενός κωφάλαλου για την πρόταση απλοποίησης της γραφής, καθώς για εκείνον πράγματι η γραφή είναι η γλώσσα. Τι σημαίνει γλώσσα για έναν κωφάλαλο που μιλάει με τη γλώσσα των νευμάτων και γράφει με το αλφάβητο; Υπάρχουν "ομόηχα" νεύματα όπως υπάρχουν ομόηχες λέξεις; Η ορθογραφία δυσκολεύει τους κωφάλαλους περισσότερο ή λιγότερο από τους ομιλούντες; Αν ο κωφάλαλος δεν αντιλαμβάνεται τα γράμματα ως ήχους, ως τι τα αντιλαμβάνεται; Ξαφνικά αισθάνομαι πολύ μπερδεμένος με το θέμα που συζητάμε!

Άβαταρ μέλους
agrippas
Script Master
Δημοσιεύσεις: 494
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2002 14:52
Τοποθεσία: Υπερπέραν
Επικοινωνία:

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από agrippas » 14 Ιούλ 2008 00:18

Παρακολουθώ με ενδιαφέρον την κουβέντα.

Δεδομένου ότι η γραφή εμφανίστηκε πρώτα ως χαρακιά στην πέτρα και μετά ως μελάνι στο χαρτί και μετά ως pixels σε μια οθόνη παραγόμενα από querty πληκτρολόγια, αγανακτώ με την πολυπλοκότητα της γραπτής επικοινωνίας και επικροτώ την οποιαδήποτε προσπάθεια απλοποίησης.

Ιδανικό για μένα θα ήταν να κάθομαι σε έναν καναπέ και να βγάζω άναρθρους ήχους και απ' αυτούς να καταλαβαίνει το σύμπαν όλα όσα θέλω να πω. Κι ύστερα να σκέφτομαι τις εποχές που δάσκαλοι δέρναν τους μαθητές για τη δασεία που ξέχασαν και να γελώ με μαρσάρισμα στο τέλος => χαχχαχαχαχαΧΡΡΡΡΡ.

Άβαταρ μέλους
dva_dev
Script Master
Δημοσιεύσεις: 3790
Εγγραφή: 16 Σεπ 2005 01:32
Επικοινωνία:

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από dva_dev » 14 Ιούλ 2008 01:11

Αποφάσισα τελικά να κάνω κι εγώ μερικούς σχολιασμούς.
paink1ller έγραψε:ισος σε γλωσσολογικα ζητηματα με τον Μπαμπινιωτη
Ισοι είμαστε όλοι, ΑΛΛΑ, μόνο ως προς το δικαίωμα να εκφέρουμε γνώμη. Αν η γνωμη μας έχει την ίδια απήχηση ή την ίδια βαρύτητα είναι προφανώς άλλο θέμα.
skeftomilos έγραψε:Αυτό που κάνει την ορθογραφία διπλά δύσκολη είναι ότι πρόκειται για μια ανώφελη και στείρα διανοητική καταπόνηση που οδηγεί σε παραγωγή μηδενικού χρήσιμου έργου.
(Διορθώθηκε το quote)

Θα συμφωνήσω αν εκφραστεί διαφορετικά: Η ορθογραφία όπως διδάσκεται αποτελεί στείρα διανοητική καταπόνηση. Ανώφελη δεν θα το έλεγα ποτέ, μάλλον αναποτελεσματική.

Στο link που έχει δώσει ο skeftomilos η απάντηση στο ερώτημα και σχετική τεκμηρίωση υπάρχει στις δύο τελευταίες παραγράφους, που όπως είδα πέρασαν απαρατήρητες, και σίγουρα δεν μου έδωσαν την εντύπωση πως "περιμένουν εμάς να κάνουμε το πρώτο βήμα".

Εντύπωση μου έκανε εκεί η αναφορά του όρου "Ιστορική Ορθογραφία". Από πότε υπάρχει "ιστορική ορθογραφία"; Εγώ ήξερα μόνο ορθογραφία. Ξερά. Σκέτα. Προφανώς για να κάνει τέτοιο διαχωρισμό υπάρχει και κάποια άλλη μή ιστορική(;;; ) ορθογραφία. Ποιά είναι αυτή ή άλλη;

Παρότι αναφέρεται στο άθρο "Γιατί να μη προσχωρήσουμε δηλ. στο λατινικό αλφάβητο (που -στο κάτω-κάτω- είναι ελληνικής προελεύσεως), κάνοντας τη γραφή μας πιο προσιτή στους ξένους; Ηδη δεν επικοινωνούμε στους Η/Υ με τα Greeklish;", το οποίο υποθέτω είναι λόγια του Κου Μπαμπινιώτη (καθηγητής της Γλωσσολογίας, πρόεδρος του Ελληνικού Ιδρύματος Πολιτισμού, τ. πρύτανης του Πανεπιστημίου Αθηνών), δεν βλέπω να αναφέρεται κατά πόσο είναι εφικτή μια τέτοια επικοινωνία μεταξύ ελλήνων οι οποίοι δεν γνωρίζουν οποιαδήποτε ξένη γλώσσα που χρησιμοποιεί το λατινικό αλφάβητο. Είναι είναι λατινικά είτε κινέζικα σε αυτούς φαίνονται το ίδιο. Είναι ακούσια παράλειψη; Εϊναι σκόπιμη;
Σίγουρα για μένα ένα τέτοιο ερώτημα που εκφράζεται από κάποιον με τα αναφερθέντα προσόντα είναι σεβαστό, αλλά εύλογα διεγείρει ταυτόχρονα απορίες σχετικά με τους λόγους ή τις σκοπιμότητες των παραλείψεων. Και στο κάτω κάτω γνωσσολόγοι υπάρχουν πολλοί, αλλά δεν έχουν όλοι την ίδια εξειδίκευση ή εμβάθυνση στα ίδια γνωστικά αντικείμενα. Μήπως λοιπόν είναι και αυτός ένας από την πλειάδα που εχουν μείνει σε κάποιες επιγραμματικές γνώσεις στο συγκεκριμένο θέμα, και η βαρύτητα της γνώμης του προέρχεται μόνο από τίτλους και θέσεις, παρά από γνώσεις;

Οσο για το ότι υπάρχουν έλληνες που μιλάνε σωστά αλλά δεν γράφουν σωστά, ή για το ότι είναι πιο εύκολο να μιλήσεις παρά να γράψεις, νομίζω ότι είναι προφανές πως όταν μιλάς συμμετέχει και η αναπνοή, ο τονισμός, η ένταση, η έκφραση. Αυτά γίνονται ακούσια, αλλά όταν κατα-γράφονται, (πρέπει να) φαίνονται με τα πνεύματα, τα σημεία στίξης, τους τόνους. Τουλάχιστον στο χώρο αυτό μου επιτρέπετε να το εκφράσω όπως θα ταίριαζε περισσότερο σε ένα τεχνολογικό forum: Πολλοί μπορούν να διαβάσουν έναν αλγόριθμο αλλά λιγότεροι αυτοί που μπορούν να γράψουν και ακόμα λιγότεροι αυτοί που μπορούν να γράψουν έναν σωστό αλγόριθμο χωρίς λάθη. Οσο πιο καλογραμμένος είναι ένας αλγόριθμος τόσο πιο εύκολος είναι στην κατανόηση του. Κουράζεσαι μια φορά για να τον γράψεις αλλά μετά η ανάγνωση και η κατανόηση του είναι παιχνιδάκι. Διαφορετικά κάνεις παιχνιδάκι τη συγγραφή του και σου βγαίνει η πίστη να τον καταλάβεις κάθε φορά που τον διαβάζεις. Οσο περισσότερο κώδικα γράφεις τόσο καλύτερος γίνεσαι, αλλά διαβάζοντας μόνο η δουλειά είναι μισή.

Οπότε μην απορούμε που αρκετοί μπορούν να μιλήσουν σωστά, αλλά δεν μπορούν να γράψουν σωστά. Πολλοί (κι εγώ μέσα) είναι αυτοί που έχουν περιορισμένο λεξιλόγιο και καταφεύγουν σε περιφραστικό τρόπο έκφρασης. Αλλά αυτή την αδυναμία και την έλλειψη γνώσεων μην την κάνουμε υποχρέωση δια σφαγιασμού της γλώσσας.
GeoStuff έγραψε:Όταν ο/η κάθε απαίδευτος/η πετάει έξω κωλαράκι - βυζάκι, όχι ότι με χαλάει, και αποκτά, άμεσα, πρόσβαση σε ένα μέσο μαζικής επιρροής, όπως είναι η τηλεόραση, και έχει την δύναμη να επιδρά πάνω σε όλους ΚΑΛΑ ΝΑ ΠΑΘΟΥΜΕ!!!
Αν δεν έβγαζαν έξω το κωλαράκι και το βυζάκι ποιός θα καθόταν να τους δει; Στα κρατικά κανάλια που κατά κανόνα πληρώνουμε χωρίς να μας ρωτάνε πρέπει να απαιτούμε να μπορεί ο παρουσιαστής και ο συντάκτης/τες ή οι δημοσιογράφοι να μπορούν να εκφραστούν σωστά. Για τα ιδιωτικά, εάν δεν έχουμε συνδρομή, δεν χρειάζεται να έχουμε κάποια απαίτηση, αλλάζουμε κανάλι και θα ψάξουν αυτά να δουν τι φταίει.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος dva_dev την 14 Ιούλ 2008 21:22, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Άβαταρ μέλους
skeftomilos
Script Master
Δημοσιεύσεις: 2888
Εγγραφή: 07 Ιαν 2005 07:22
Τοποθεσία: Αθήνα

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από skeftomilos » 14 Ιούλ 2008 02:17

dva_dev η ορθογραφία είναι κατά τη γνώμη μου ανώφελη κατανάλωση εγκεφαλικής CPU διότι δεν προσθέτει νοηματική αξία στην μεταξύ μας γραπτή επικοινωνία. Έστω ότι γράφω ένα post εδώ στο forum, το ολοκληρώνω και είμαι έτοιμος να πατήσω Αποστολή. Όμως πρέπει προτού το στείλω να ελέγξω το κείμενο για τυχόν ορθογραφικά λάθη (ή σφαλμογραφικά ορθά). Η διόρθωση των σφαλμάτων δεν πρόκειται να προσθέσει νοηματικό περιεχόμενο στο κείμενο. Όση ουσία είχε πριν τη διόρθωση, τόση θα έχει και μετά τη διόρθωση. Αυτό που άλλαξε είναι ότι το κείμενο έγινε "σωστό" κατά ένα τρόπο κανονιστικό και τυπολατρικό, και όχι προσανατολισμένο στις σημερινές ανάγκες για γρήγορη, απλή και εύκολη επικοινωνία.

Η τρίτη παράγραφος στο άρθρο του Γ.Μπαμπινιώτη έχει πράγματι πολύ ζουμί, και δε σου κρύβω ότι ένιωσα την άποψή μου να κλονίζεται όταν την διάβασα. Η απλοποίηση της γραφής αποκρύπτει την ετυμολογική έλλειψη συγγένειας μεταξύ του δολοφόνου και του ραδιοφόνου, ή του ζοόφιλου, του αλόφιλου και του πλατίφιλου. Η απαλλαγή από τη βάσανο της ορθογραφίας δεν είναι δωρεάν, έχει κάποιο τίμημα.

Το τίμημα είναι αμελητέο, αυτή είναι η γνώμη μου. Η κατά τα λόγια του καθηγητή λεπτή πνευματική άσκηση θα γίνει ακόμα λεπτότερη, αυτό είναι όλο. Σαν σταυρόλεξο για δύσκολους λύτες που πρέπει να συμπληρωθούν και τα μαύρα τετράγωνα. Η ελκυστική διανοητική περιπλάνηση στα εκφραστικά μέσα ενός λαού θα αποκτήσει μερικούς επιπλέον γρίφους για να γίνει ακόμα ελκυστικότερη. Για όποιον δεν αρέσει να λύνει γρίφους θα υπάρχει η λύση των λεξικών και του Internet, όπου θα μπορεί να μάθει για την ιστορική γραφή και ετυμολογία μιας λέξης με ένα κλικ-google-κλικ. Η ιστορική γραφή δεν πρόκειται να χαθεί από προσώπου γης. Στις φιλολογικές σχολές η γνώση της θα είναι προαπαιτούμενο. Στα σχολεία μπορεί να υπάρχει ως προαιρετικό μάθημα. Τα βιβλία εκμάθησης ορθογραφίας που υπάρχουν σήμερα θα εξακολουθούν να υπάρχουν και στο μέλλον. Ο καθένας θα μπορεί να μάθει ορθογραφία αν το επιθυμεί, και ακόμα να τη χρησιμοποιεί όταν γράφει. Αλλά αν δεν τα καταφέρνει δε θα είναι αιτία στεναχώριας. Για τις καθημερινές ανάγκες της επικοινωνίας θα μπορεί αντί για greeklish να χρησιμοποιεί την εύχρηστη και φωνητικά οικεία γραφή των 22 γραμμάτων.

sibas
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1851
Εγγραφή: 21 Φεβ 2003 01:21
Τοποθεσία: Μια εδώ.. Μια εκεί.. Σήμερα είμαι εδώ!!!
Επικοινωνία:

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από sibas » 14 Ιούλ 2008 04:13

Ο homo μπορεί να απέκτησε πρώτα την ομιλία αλλά σαν γλώσσα ξεκίνησε να υπολογίζετε όταν ξεκίνησε η γραφή της. Υπάρχουν ακόμα και τώρα φυλές όπου δεν έχουν γραπτό λόγο, κανείς δεν ξέρει αν η ομιλία τους ή οι λέξεις τους ήταν η ίδιες πριν από 200 χρόνια.

Ο γραπτός λόγος είναι σπουδαία υπόθεση και χωρίς αυτόν δεν ξέρω σε ποια εποχή θα βρισκόμασταν, η ορθογραφία το μόνο που κάνει είναι να σε εκπαιδεύσει, όχι μόνο στο να μην κάνεις λάθη αλλά στο να βοηθήσει κάποιον να θυμάται και να ομιλεί σωστά.

Από όποια μεριά και να το δείτε το να καθίσει κανείς να γράψει μια έκθεση, ένα κείμενο, ένα ποίημα, αν το γράψει λανθασμένα αυτός που θα το διαβάσει θα το διαβάσει λανθασμένα, η απλοποίηση της γλώσσας (στο μέγεθος που πρότεινε ο Κ Ματσάκης) μπορεί να έχει μεγάλες πιθανότητες να μην μπορείς να καταλάβεις διφορούμενες προτάσεις ή λέξεις και γενικότερα δυσκολονόητες έννοιες.

Συμφωνώ του ότι πρέπει να είναι λίγο πιο ελαστικά τα πράγματα σχετικά με την ορθογραφία, αλλά διαφωνώ για την μη εκμάθηση της, μη γίνουμε και αμερικανάκια.
"Ιστορική Ορθογραφία" φαντάζομαι ότι εννοεί μεταφορικά την ορθογραφία που προέρχεται από την αρχή της και την συνεχίζουμε μέχρι τώρα.

Άβαταρ μέλους
skeftomilos
Script Master
Δημοσιεύσεις: 2888
Εγγραφή: 07 Ιαν 2005 07:22
Τοποθεσία: Αθήνα

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από skeftomilos » 14 Ιούλ 2008 04:57

Όσα από τα Αμερικανάκια έχουν την τύχη να γεννηθούν στις Η.Π.Α. (και όχι στη Νικαράγουα για παράδειγμα) μαθαίνουν ως μητρική μια γλώσσα που γράφεται κάπως έτσι (παράδειγμα Μπαμπινιώτη): Though the rough cough and hiccough plough me through, Ι ought to cross the lough! Οχτώ ίδια γραμμένα ουγκ με οχτώ διαφορετικές προφορές! Πιστεύω ότι αν εμείς οι Έλληνες κάνουμε την αρχή και απλοποιήσουμε τη γραφή που χρησιμοποιούμε για την καθημερινή μας επικοινωνία, μπορούμε μετά να απλοποιήσουμε και τα αγγλικά για να απαλλάξουμε τα καημένα τα Ηνωμενο-πολιτειάκια της Αμερικής από το δικό τους μαθησιακό βάσανο. :-)

Η προτεραιότητα του προφορικού λόγου επί του γραπτού υποστηρίζεται στο λήμμα Γλώσσα της Βικιπέδιας. Τα βασικά σημεία της επιχειρηματολογίας είναι:
- Σε επίπεδο κοινωνίας δεν υπάρχει παράδειγμα γλωσσικής κοινότητας που να έχει γραπτό λόγο και να μην έχει προφορικό.
- Σε ατομικό επίπεδο το παιδί πρώτα μαθαίνει να μιλάει και μετά να γράφει.
- Οι λέξεις που επινοούμε για την γλώσσα μας περιορίζονται από τις δυνατότητες των φωνητικών μας οργάνων. Δεν υπάρχει λέξη μπρκδφκ.
- Πολλά γραφικά συστήματα (στην ουσία όλα) δεν αποδίδουν ικανοποιητικά όλες τις λέξεις.
- Η ομιλία αναπτύσσεται με φυσικό τρόπο, αντίθετα η γραφή απαιτεί συστηματική διδασκαλία.

Άβαταρ μέλους
Sheena
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 3654
Εγγραφή: 07 Σεπ 2005 00:00

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από Sheena » 14 Ιούλ 2008 13:09

dva_dev: Συμφωνώ ως προς την βαρύτητα που έχει ο λόγος μας. Αυτό εξαρτάται από το πόσο καλά μπορούμε να στηρίξουμε τα όσα λέμε και τι εγκυρότητα έχουμε ως χαρακτήρες... Σε αυτούς ανήκουν και οι γλωσσολόγοι, ως ειδικοί του είδους.

Επίσης συμφωνώ και ως προς την διδασκαλία της ορθογραφίας. Ο τρόπος με το οποίο διδάσκεται, όπως και οι άνθρωποι που την διδάσκουν σε ηλικίες που ακόμα η κρίση του ανθρώπου διαμορφώνεται παίζει καθοριστικό ρόλο για το πόσο αποτελεσματική είναι πάνω μας.

Ακόμη, σύνηθες είναι αυτοί που δεν μπορούν να μιλήσουν σωστά, να μην μπορούν να γράψουν και σωστά. Αυτό ως προς τον τρόπο που εκφράζονται. Και φυσικά αυτό δεν θα μπορούσε να αποτελέσει δικαιολογία για να απλουστεύσουμε την γλώσσα μας και την γραφή μας. Υπάρχουν σχολές, όπου εντελώς ανέξοδα μπορούμε να μάθουμε να γράφουμε ελληνικά. Παράδειγμα τα ΝΕΛΕ. Δεν είναι κακό, έστω και τώρα να μάθουμε να γράφουμε σωστά. Αντιθέτως, κακό κάνει η ημιμάθεια για ευνόητους λόγους. ;)
Εικόνα

id12856 Οι άγγελοι πάνε κοντά με τους αγγέλους...

Άβαταρ μέλους
dimsis
Reporter
Δημοσιεύσεις: 7994
Εγγραφή: 25 Ιούλ 2001 03:00

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από dimsis » 14 Ιούλ 2008 13:54

Προσωπικά σέβομαι όλες τις απόψεις και ελπίζω να μη εξελιχθεί σε flame η συζήτηση...
Μια απλή απορία / σκέψη μόνο. Γιατί να κουτσουρέψουμε τη γλώσσα μας έτσι όπως προτείνεται και να μη γράφουμε με τους λατινικούς χαρακτήρες να βρει τη χαρά του και ο kgp και κάποιοι ακόμα λάτρεις των greeklish;
Με το ίδιο σκεπτικό με την χρήση latin chars και αποφεύγουμε τα ανούσια ορθογραφικά και οι λατινικοί χαρακτήρες είναι παγκοσμίως γνωστοί και χρησιμοποιούνται και από τις περισσότερες συσκευές... π.χ. ούτε κινητά / πληκτρολόγια με Ελληνικούς χαρακτήρες δεν θα χρειαζόμαστε.
Προσοχή. ΔΕΝ λέω ότι είμαι υπέρ της παραπάνω πρότασης, απλώς την θέτω ως ερώτηση προς τα παιδιά που είναι υπέρ της "απλοποίησης" για να διαβάσω τις απόψεις τους.

Απάντηση

Επιστροφή στο “Χαλαρά κι Ανάλαφρα”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 0 επισκέπτες