Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Ας χαλαρώσουμε και λίγο... Aς κουτσομπολέψουμε μια σταλιά, ας πούμε και κανένα ανέκδοτο!

Συντονιστές: theiapythia, Super-Moderators

Απάντηση
Άβαταρ μέλους
Alice_Cooper
Δημοσιεύσεις: 1947
Εγγραφή: 11 Μάιος 2007 00:33
Τοποθεσία: Ioannina
Επικοινωνία:

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από Alice_Cooper » 15 Ιούλ 2008 03:05

paink1ller έγραψε: Για τους υποστηρικτες που λες δηλαδη ποσοι υποστηριζουν την εκδοχη με την απλη γραφη? Εσυ και ο Connor...
ki ego mporo na po pos gerno pros ta kei ... apla epidei oses fores exo syzitish epi tou thematos den vgenei akrh to afhno kai vadizei :p

file mou to thema einai h ousia kai oxi to stolisma....
h ousia einai afto pou leei o kathenas kai oxi o tropos pou to parousiazei ...
o tropos parousiashs synithos voithaei polites na poulisoun kati pou den aksizh kai
dikigorous na athoosoun kapoion pou den einai kalo h sosto h timio na athoothi ....

episis h grafh gia mena einai kathara tropos na apotipothi h omilia ...
an yparxh poio aplos tropos na ginei ... gia poio logo na to taleporoume ....
apla kitame pou isteri kati kai to diorthonoume ...
alla den prosthetoume anousia ... pou sthn ellinikh grafh vlepo diafora
(toulaxiston kata thn gnomh mou)

sibas
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1853
Εγγραφή: 21 Φεβ 2003 01:21
Τοποθεσία: Μια εδώ.. Μια εκεί.. Σήμερα είμαι εδώ!!!
Επικοινωνία:

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από sibas » 15 Ιούλ 2008 04:04

Alice_Cooper έγραψε:ki ego mporo na po pos gerno pros ta kei ... apla epidei oses fores exo syzitish epi tou thematos den vgenei akrh to afhno kai vadizei :p
Se auto symfono kai ego :lol:

zeppos
Δημοσιεύσεις: 431
Εγγραφή: 26 Μαρ 2006 10:43
Τοποθεσία: Kyklades
Επικοινωνία:

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από zeppos » 15 Ιούλ 2008 20:51

Η ορθογραφία δημιουργήθηκε για την πιστή αντιγραφή του προφορικού λόγου και την εύκολη μεταφορά της γνώσης.
Κάθε δίφθογγος έχει τη σημασία του στην αναπαραγωγή της λέξης και της έννοιας που κουβαλάει. Δεν είμαι εγώ όμως που θα μπορέσω να σας πείσω γιατί δεν είμαι φιλόλογος να γνωρίζω την προέλευση, το "γιατί"..

Για μένα, το πιο σημαντικό επιχείρημα ενάντια στην κατάργηση της ορθογραφίας, είναι οτι η γραφή μας θα γίνει πολύ άσχημη. Για δέστε τις προτάσεις που πιο πάνω έγραψαν οι υποστηρικτές της κατάργησης και θα δείτε πόση ασχήμια κουβαλάνε.. Ιδιαίτερα τα λόγια του skeftomilos, προσπάθησα να τα γράψω όπως αυτός επιθυμεί και δεν τα κατάφερα! Τα παράτησα..
"Που το ιδατε ορε σιμφοριτεσ το flame; οσο ι σιζιτισι διεξαγετε με επιχιριματα ινε σε καλο δρομο" ....Μπλιαχχχχ!

Η γραφή όμως, όπως εξελίχτηκε στους αιώνες, δεν είναι μόνο αντιγραφή της ομιλίας.
Διαβάζουμε και άλλα εκτός από άρθρα!
Πως θα ήταν ένα ποίημα χωρίς ορθογραφία;

Άβαταρ μέλους
skeftomilos
Script Master
Δημοσιεύσεις: 2888
Εγγραφή: 07 Ιαν 2005 07:22
Τοποθεσία: Αθήνα

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από skeftomilos » 15 Ιούλ 2008 23:16

zeppos δε μπορώ να διαφωνήσω μαζί σου στο θέμα της αισθητικής. Όλοι εμείς οι βετεράνοι του χρόνιου αγώνα ενάντια στα ορθογραφικά σφάλματα έχουμε μάθει να τα ταυτίζουμε με την ασχήμια ώστε να μπορούμε να τα εντοπίζουμε εύκολα. Με την πρώτη ματιά η απλοποιημένη γραφή μοιάζει να είναι γεμάτη λάθη, άρα και γεμάτη ασχήμιες.

Υποθέτω ότι το αισθητικό πρόβλημα δε θα υπάρχει για όσους μάθουν να γράφουν κατευθείαν με την απλοποιημένη. Για παράδειγμα δες τη γραφή μιας άλλης γλώσσας και πες μου αν σου φαίνεται όμορφη ή άσχημη:

Излел е Дельо хайдутин, хайдутин ен кесаджие, с толовци и с Караджовци.
Заръчал Дельо, порочал, дериданските айене, айене кабадайе.

Στο δικό μου ανεκπαίδευτο μάτι η γραφή αυτή είναι αδιάφορη από αισθητική άποψη. Την αίσθηση αυτή δεν αλλοιώνει η πληροφορία ότι το βουλγαρικό αλφάβητο των 32 γραμμάτων έχασε 2 γράμματα στην ορθογραφική μεταρρύθμιση του 1945, ή ότι οι συγκεκριμένοι στίχοι προέρχονται από ένα τραγούδι με ενδιαφέρουσα ιστορία και μια εκπληκτική σύγχρονη ερμηνεία.

Άβαταρ μέλους
Alice_Cooper
Δημοσιεύσεις: 1947
Εγγραφή: 11 Μάιος 2007 00:33
Τοποθεσία: Ioannina
Επικοινωνία:

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από Alice_Cooper » 16 Ιούλ 2008 01:19

to thema omorfias h oxi mias seiras xaraktiron exei na kanei
me thn sinithia na ta vlepeis me mia seira (opos poly sosta leei o skeftomilos parapano)
kai oi apopsis mporoun na einai entelos diaforetikes apo atomo se atomo apo apopsi ikonas kai mono

skepsou pos ginontai mesa se parees 3-4 atomon
treles syzitishs gia to an mia gyneka einai orea h oxi
kai poses pithanotites hparxoun o enas na thn leei "asteri"
thn idia kai o allos "mpazo".

opote kalo einai na mhn dosoume morfh epixirimatos
se kati to opoio einai entelos ypokimeniko apo thn fish tou. ;)

Άβαταρ μέλους
patriot
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1590
Εγγραφή: 20 Αύγ 2002 19:21
Τοποθεσία: Σπίτι μου!

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από patriot » 16 Ιούλ 2008 02:40

Σε κάθε αντικείμενο συζήτησης υπάρχουν δεδομένα που αλλάζουν ανάλογα με την προτίμηση του καθενός, και δεδομένα που ορίζουν το ίδιο το αντίκειμενο της συζήτησης.

Ας πάρουμε ένα παράδειγμα με βάση τα δεδομένα κατά την προτίμηση του καθενός. Ενώ π.χ ο skeftomilos έχει μάθει μια κάποια ορθογραφία, προτιμάει κάποια άλλη. Αντίθετα ο zeppos προτιμάει αυτό που έμαθε, (όπως και εγώ δηλ) .....

Το θέμα λοιπόν της όλης διαμάχης δεν είναι οι προτιμήσεις μας, αλλά το αν πρέπει να διατηρήσουμε τα σωστά και γιατί. Σαφέστατα υπάρχουν επιχειρήματα υπέρ της ορθογραφίας, τα οποία τα ξέρουμε όλοι. Ξέρεις όμως κάτι αγαπητή sheena; Μέσα από πολλές συζήτησεις όλο αυτό το χρονικό διάστημα που ασχολούμαι με το internet, με διαφόρων ειδών θέματα, με διάφορες ιδεολογίες κ.τ.λ..., διαπίστωσα ότι το θέμα δεν είναι τόσο τα επιχειρήματα, αλλά το αν ο άλλος προτίθεται να πιστέψει. Όλο το δίκιο του κόσμου αν έχω με το μέρος μου (για όποιο θέμα) αν ο άλλος δεν θέλει να το πιστέψει, δεν μπορείς να τον πείσεις.

Πάρε παράδειγμα τον skeftomilo. Μιλάμε για:

1) Την φιλολογική μνήμη του πολιτισμού μας, η οποία δεν είναι και μικρή....
2) Την φιλοσοφική μνήμη του πολιτισμού μας, η οποία ούτε και αυτή είναι μικρή....
3) Την ανάπτυξη της διεργασίας του εγκεφάλου μέσω των συνειρμών των σκέψεων η οποία επιτυχγάνεται μέσω των πολύπλοκων τρόπων έκφραφης. Η οποία και αυτή με την σειρά της, βασίζεται στις ρίζες της ορθογραφίας των λέξων...
4) Την καθαρότητα της έκφρασης μας (μην λέμε άλλα και άλλα εννοούμε...)

Και τόσα άλλα..... και ΟΜΩΣ αυτός δεν θέλει να πειστεί.... Και βέβαια δεν μιλάω ειδικά για τον skeftomilo αλλά γενικότερα. Οι άνθρωποι sheena που έχουν διαφορετικού τύπου προορισμό στην γνώση (π.χ αγαπούν τα μαθηματικά, ή την φυσική) δεν συμπαθούν την ορθογραφία. Βέβαια δεν θα ήταν δυνατόν όλοι οι άνθρωποι να αγαπούν το ίδιο πράγμα. Γι' αυτό και προσπαθούμε να βάλουμε κάποια αντικειμενικά κριτήρια για το τι πρέπει να μαθαίνει κανείς.

Παράδειγμα, ακόμα και αν κάποιος δεν έχει συνειδητοποιήσει την φιλολογική / φιλοσοφική μας μνήμη (κάτι που γίνεται επίτηδες την σήμερον ημέρα.... αλλά το θέμα της παιδείας δεν είναι της παρούσης) δεν σημαίνει ότι δεν έχει το δικαίωμα να αναπτύξει την σκέψη του. Κανείς δεν έχει το δικαίωμα να τον εμποδίσει στην μόρφωση του, στην ανάπτυξη των ιδεών του, στην ανάπτυξη του κλάδου του, η οποία μάλιστα μπορεί να είναι και από τις χρήσιμες όπως π.χ η ιατρική.

Με το που καταργούμε όμως την ορθογραφία, δηλ την βάση, καταργούμε αυτομάτως και όλα τα μεθεπόμενα. Το να μην μάθει κάποιος κάτι που δεν θέλει, είναι δικαίωμα του. Να καταργήσει όμως κάτι που επιφέρει πρόοδο προς τον συνάνθρωπο του (ψυχικό, πνευματικό, οικονομικό) τότε αυτό είναι ένα είδος εγκλήματος αφού του στερείς τα δικαιώματα του. Το ότι κάποιος δεν θα καταλάβει την διαφορά ανάμεσα στην σωστή ορθογραφία και σε αυτήν που θα μάθει η οποία μπορεί να είναι χάλια (τύπου Connor) δεν σημαίνει ότι έχουμε δικαίωμα να τον μετατρέψουμε σε κατώτερο είδος ανθρώπου καταργώντας τις ευκαιρίες του.

Το θέμα λοιπόν είναι απλό! Όποιος θέλει ας ξέρει ορθογραφία, όποιος δεν θέλει δεν ξέρει.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος patriot την 16 Ιούλ 2008 06:09, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
1) Για όποιον γράφει με πολυτονικά....
2) Καλά ακόμα να συνηθίσετε την ιδέα ότι δεν γράφουμε ούτε με greeklish ούτε με κεφαλαία;

sibas
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1853
Εγγραφή: 21 Φεβ 2003 01:21
Τοποθεσία: Μια εδώ.. Μια εκεί.. Σήμερα είμαι εδώ!!!
Επικοινωνία:

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από sibas » 16 Ιούλ 2008 02:48

ego auto to 8eoro ΑΣΤΕΡΙ kai auto Mp@z0
sorry paides alla mou einai adunaton na akolou8iso to skeptiko sas
(mallon prepei na pao epigontos gia diakopes :lol: :lol: :lol: 8) )

[edit]auto peigene gia pano apo to post tou patriot alla me prolabe[/edit]

Άβαταρ μέλους
skeftomilos
Script Master
Δημοσιεύσεις: 2888
Εγγραφή: 07 Ιαν 2005 07:22
Τοποθεσία: Αθήνα

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από skeftomilos » 16 Ιούλ 2008 05:47

patriot το δίλημμα που έχει τεθεί δεν είναι μεταξύ μιας ορθογραφίας και μιας άλλης, αλλά μεταξύ της διατήρησης της ορθογραφίας και της κατάργησής της. Το γεγονός ότι ο προφορικός μας λόγος και η γραφή μας βρίσκονται σε αναντιστοιχία μεταξύ τους είναι ηλίου φαεινότερο. Οι υποστηρικτές της απλοποίησης υιοθετούν την άποψη ότι η γλώσσα μας (και κάθε γλώσσα) εκφράζεται πρωτογενώς μέσα από τον προφορικό λόγο, ενώ η γραφή δεν είναι παρά μια δευτερεύουσα συμβολική αναπαράσταση του λόγου. Η θέση αυτή δεν είναι εκκεντρική, αποτελεί την επικρατούσα σήμερα άποψη στην επιστήμη της γλωσσολογίας. Συγχρονίζοντας τη γραφή με την ομιλία πετυχαίνουμε άρση της αναντιστοιχίας, και μπορούμε με ανακούφιση να στείλουμε την ορθογραφία να κάνει παρέα μαζί με τους άλλους αναχρονισμούς, στα κιτάπια της ιστορίας ή όπου αλλού αυτοί βρίσκονται.

Απόδειξη της προτεραιότητας του λόγου είναι το ό,τι η γλώσσα μας άρχισε να μιλιέται πολύ πριν αρχίσει να γράφεται (αν και δεν ξέρουμε πότε ακριβώς έγινε το ένα ή το άλλο). Μάλιστα η αρχική γραφή της δεν είχε καμία σχέση με το γνωστό μας αλφάβητο των 24ων γραμμάτων, ήταν συλλαβική και περιλάμβανε 89 συλλαβογράμματα. Είναι άγνωστες οι συνθήκες κάτω από τις οποίες η Γραμμική Β αντικαταστάθηκε από το αλφάβητο. Τα κείμενα που έχουν βρεθεί γραμμένα με αυτή τη γραφή δεν περιέχουν φιλοσοφία ή ποίηση, παρά μόνο καταλόγους αποθήκης και λογιστικά βιβλία. Ωστόσο αυτό δεν εμποδίζει κανέναν να γράψει ποίηση με Γραμμική Β, ακόμα και σήμερα. Ο λόγος που κανείς δε φαίνεται να την προτιμά είναι είτε έλλειψη πρωτοτυπίας είτε φόβος για το άγνωστο, είτε απλός υπολογισμός του πλήθους των δυνητικών αναγνωστών στη μία και την άλλη περίπτωση.

Άβαταρ μέλους
patriot
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1590
Εγγραφή: 20 Αύγ 2002 19:21
Τοποθεσία: Σπίτι μου!

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από patriot » 16 Ιούλ 2008 07:10

skeftomilos έγραψε:patriot το δίλημμα που έχει τεθεί δεν είναι μεταξύ μιας ορθογραφίας και μιας άλλης, αλλά μεταξύ της διατήρησης της ορθογραφίας και της κατάργησής της.
Μην παίζουμε με τις λέξεις skeftomile. Η κατάργηση της ορθογραφίας επιφέρει αυτομάτως την ύπαρξη μιας άλλης. Αλλιώς πώς θα γράφουμε αν όχι με κάποια ορθογραφία; Αλλά τέσπα.... αυτό είναι μια απλή λεπτομέρεια στο παιχνίδι των λέξεων...
Το γεγονός ότι ο προφορικός μας λόγος και η γραφή μας βρίσκονται σε αναντιστοιχία μεταξύ τους είναι ηλίου φαεινότερο.
Ναι είναι. Και λοιπόν; Γιατί εσύ το λαμβάνεις ως πρόβλημα; Δεν είναι αλήθεια ότι κάλλιστα θα μπορούσες να σκεφτείς ότι είναι ευκαιρία να μάθεις να συνδέεις αυτό το είδος πάζλ; Δεν είναι αλήθεια ότι αυτό θα σου έφερνε μια λεξιλογική, ιστορική και ετυμολογική ανάπτυξη; Μια πείρα; Ακόμα και αν ήταν άχρηστη αυτή η πείρα (που κατά την γνώμη σου είναι) τουλάχιστον θα ήξερες ότι δεν σε βολεύει και θα προσπαθούσες για κάτι άλλο. Αυτό το κάτι άλλο θα μπορούσε να ξεκινήσει ως χόμπυ αλλά να καταλήξει ακόμα και επιστήμη κάποτε. Πάλι κέρδος θα είχες. Άρα το ότι δεν το υποστηρίζεις σημαίνει ότι κρίνεις με βάση την προτίμηση σου όχι τις δυνατότητες σου, (τις οποίες τις άφησες και ανεκμετάλευτες κιόλας). Όμως δεν είπαμε να βάζουμε αντικειμενικά κριτήρια; Ούτε εμένα μου αρέσουν τα αγγλικά που τα θεωρώ το κατώτερο είδος γλώσσας, δεν λέω όμως σε κανένα να μην τα μάθει.... Άσε δε, που μπορεί να την θεωρώ την χειρότερη γλώσσα, όμως την σέβομαι δεν γράφω ανορθόγραφα.
Οι υποστηρικτές της απλοποίησης υιοθετούν την άποψη ότι η γλώσσα μας (και κάθε γλώσσα) εκφράζεται πρωτογενώς μέσα από τον προφορικό λόγο, ενώ η γραφή δεν είναι παρά μια δευτερεύουσα συμβολική αναπαράσταση του λόγου. Η θέση αυτή δεν είναι εκκεντρική, αποτελεί την επικρατούσα σήμερα άποψη στην επιστήμη της γλωσσολογίας.
Η "σήμερα επικρατούσα" άποψη έχει ηλικία περίπου 200 χρόνια (και έχει ενταθεί κυρίως από το 1945 και μετά). ΠΟΙΟΙ είναι αυτοί που τολμούν να έχουν άποψη για μια γλώσσα άνω των 4.000 ετών; Αυτό είναι βλασφημία κατά του φιλολογικού και ιστορικού πνεύματος. Σαφέστατα δεν πρόκειται να λάβω υπ'όψην "επιστήμονες" που δεν ξέρουν ότι το παρελθόν είναι η βάση για το μέλλον. Κυρίως δε όταν το κάνουν επίτηδες.
Συγχρονίζοντας τη γραφή με την ομιλία πετυχαίνουμε άρση της αναντιστοιχίας, και μπορούμε με ανακούφιση να στείλουμε την ορθογραφία να κάνει παρέα μαζί με τους άλλους αναχρονισμούς, στα κιτάπια της ιστορίας ή όπου αλλού αυτοί βρίσκονται.
Βασικά ακόμα δεν έχω καταλάβει το πως θα καταλαβαίνω ότι το "ευφορία" και το "εφορία" είναι διαφορετικά πράγματα στον γραπτό λόγο. Θα μυρίζω τα νύχια μου; Ή θα ξοδεύω την όποια φαιά ουσία έχω, για να διαβάσω όλα τα συμφραζόμενα για να καταλάβω κάτι που διορθώνεται με ένα "υ" ή "φ" την στιγμή μάλλιστα που θέλω να απορροφηθώ από την υπόθεση; Δηλ την στιγμή που θα διαβάζω ένα μυθιστόρημα για τον Σέρλοκ Χολμς θα αντιλαμβάνομαι ότι η "εφορία" ήταν ο λόγος που μπήκε ο τύπος φυλακή επειδή δεν πλήρωσε τα χρέη του, ή ότι ήταν ο τύπος μαστουρωμένος και βρισκόταν σε "εφορία";

Για άλλη μια φορά σε πιάνω να λες την προτίμηση σου, όχι το αντικειμενικό δίδαγμα. Γιατί λες "με ανακούφιση"; Το ότι εσύ ανακουφίζεσαι δεν σημαίνει ότι ανακουφίζομαι και εγώ. Αντίθετα με πιάνει ένα σφίξιμο στο στομάχι στην ιδέα ότι ίσως γίνει μια κάποια αλλαγή στην γλώσσα, είτε γραπτή, είτε προφορική. Τελικά θέλουμε να βοηθήσουμε τον πολιτισμό μας ή θέλουμε τα δικά μας;

Το άλλο πράγμα που δεν έχω καταλάβει είναι το γιατί πρέπει να καταργούμε τα πράγματα και να τα στέλνουμε στα κιτάπια της ιστοριάς όπως λες, τα οποία μάλλιστα έστω και στην χειρότερη περίπτωση δίνουν κάτι (π.χ σε σένα όπως είπα πριν) και στην καλύτερη, σαφέστατα, πρόοδο. Άσε δε που ακόμα και αν καταλήξει ιστορία, μετά θα πρέπει να το μάθουμε ως ιστορία. Γιατί να το μάθω ως ιστορία, και όχι ως ορθογραφία από την στιγμή που θέλω να γράφω ορθά;
Απόδειξη της προτεραιότητας του λόγου...............κ.τ.λ.....
Και λοιπόν; Επειδή ο προφορικός λόγος άρχισε νωρίτερα δεν πρέπει να γράφουμε σωστή ορθογραφία;
Ωστόσο αυτό δεν εμποδίζει κανέναν να γράψει ποίηση με Γραμμική Β, ακόμα και σήμερα. Ο λόγος που κανείς δε φαίνεται να την προτιμά είναι είτε έλλειψη πρωτοτυπίας είτε φόβος για το άγνωστο, είτε απλός υπολογισμός του πλήθους των δυνητικών αναγνωστών στη μία και την άλλη περίπτωση.
Ο λόγος που δεν την προτιμάει κανείς σήμερα είναι επειδή δεν την έχει μάθει. Ίσως αν την μαθαίναμε να θέλαμε να γράψουμε. Και σαφέστατα θα ήταν πρωτότυπο. Τώρα "φόβος για το άγνωστο", το βρίσκω πολύ υπερβολικό. Να πω ότι έχω φόβο, για τα μεταφυσικά, για τον Θεό, για την ιατρική που μπορεί να αφαιρέση ζωές, για κάτι που μπορεί να είναι εκτός πραγματικότητας, να πω μάλιστα, ότι θα μπορούσε κάλλιστα να υπάρχει φόβος. Για να μάθω ένα αλφάβητο όμως, ειλικρινά πρώτη φορά το ακούω. Αντιθέτως προσωπικά θα μου άρεσε να μάθω κάτι τέτοια αλαμπουρνέζικα. Έχω περιέργεια σε ότι αφορά τις επιστήμες και τα γράμματα.
1) Για όποιον γράφει με πολυτονικά....
2) Καλά ακόμα να συνηθίσετε την ιδέα ότι δεν γράφουμε ούτε με greeklish ούτε με κεφαλαία;

zeppos
Δημοσιεύσεις: 431
Εγγραφή: 26 Μαρ 2006 10:43
Τοποθεσία: Kyklades
Επικοινωνία:

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από zeppos » 16 Ιούλ 2008 09:44

Φχαριστώ για το τραγούδι skeftomilos.. Απίστευτη φωνή!
Και γω σαν νησιώτης απόλαυσα και την "τσαμπούνα" αν και με διαφορετικό ήχο!

Όμως! Το άσχημο παραμένει άσχημο και το αντίθετο..
Δεν είναι επιχείρημα η άποψη οτι, αργότερα όσοι δεν γνώρισαν την γραφή με ορθογραφία δεν θα αναγνωρίσουν την διαφορά..
Πως σου φαίνεται σήμερα ένα κείμενο με τόνους, όπως πριν την κατάργησή τους;
Δεν παύει να είναι ωραίο, αν και πάρα πολύ δύσκολο για την σημερινή νεολαία (και οχι μόνο!) που ενδιαφέρεται (ή νομίζει) οτι κάθε τι πιο γρήγορο είναι και σωστό..
Δεν λέω "απλό" γιατί αυτός είναι ένας όρος υποκειμενικός!!

Ο patriot τα λέει καλύτερα από μένα και πιο αναλυτικά...

Άβαταρ μέλους
skeftomilos
Script Master
Δημοσιεύσεις: 2888
Εγγραφή: 07 Ιαν 2005 07:22
Τοποθεσία: Αθήνα

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από skeftomilos » 16 Ιούλ 2008 19:14

patriot δεν πρόκειται για λεκτικά παιχνίδια. Η έννοια της ορθογραφίας υφίσταται γιατί υπάρχουν πρακτικά άπηρει ηχιτικά ισοδήναμοι τρόπποι να γραφή λάθως μοία πρότασση, και μόνο ένας τρόπος να γραφεί ορθά. Αντίθετα όποιος γνωριζει την προφορά των λέξεων και γράφει με την απλοποιημένη είναι πρακτικά αδύνατο να κάνει λάθη γραφής. Μπορεί μόνο να κάνει τιποργαφικά σφάλματα ή λάθι πλικτρολόγσισ.

Οι λέξεις ευφορία και εφορία στην απλοποιημένη γράφονται ως εφφορία και εφορία αντίστοιχα. Πώς μπορεί κανείς να τις μπερδέψει; Υπάρχουν καλύτερα παραδείγματα λέξεων με κοινή προφορά (π.χ. φύλο, φίλο, φύλλο), οι οποίες παραταύτα δε μας δημιουργούν προβλήματα στον προφορικό λόγο. Γιατί να μας δημιουργήσουν στον γραπτό;

Εφόσον δε δέχεσαι την επικρατούσα άποψη περί προτεραιότητας του προφορικού λόγου, να υποθέσω ότι υποστηρίζεις την προτεραιότητα του γραπτού; Αν ναι τι γνώμη έχεις για την αντιπρόταση paink1ller, που ζητά να επιτευχθεί ο συγχρονισμός γραφής - ομιλίας όχι με απλοποίηση της πρώτης αλλά με εμπλουτισμό της δεύτερης;
patriot έγραψε:Επειδή ο προφορικός λόγος άρχισε νωρίτερα δεν πρέπει να γράφουμε σωστή ορθογραφία;
Μου κάνει εντύπωση πώς μπορείς να λες κάτι τέτοιο και να μην αισθάνεσαι τοι έδαφος να χάνεται κάτω από τα πόδια σου. Εγώ ήδη νοιώθω τον εαυτό μου να στροβιλίζεται στη δίνη του παραλόγου. Σωστή ορθογραφία; Υπάρχει και λάθος ορθογραφία; Έχει καμία σχέση με την ορθή σφαλμογραφία; Πώς λέγεται αυτός που γράφει με τη λάθος ορθογραφία, σφαλμογράφος ή σφαλμορθόγραφος, ή μήπως ανορθοσφαλμόγραφος; Αυτός που γράφει με τη σωστή ορθογραφία είναι ορθογράφος σκέτος ή στο τετράγωνο; Σκέφτομαι συχνά ότι όλες οι λέξεις που έχουν ως πρώτο συνθετικό τη λέξη ορθο- εμπεριέχουν μέσα τους ως έννοιες το σπόρο της παράνοιας (του ορθολογισμού μη εξαιρουμένου).

zeppos προσωπικά δε βρίσκω αισθητικό πλεονέκτημα στην πολυτονική γραφή. Η αλλαγή με βρήκε να πηγαίνω στην έκτη δημοτικού. Παρόλο που στιγμιαία είχα αισθανθεί μια ενόχληση με την αφαίρεση των πνευμάτων, προσαρμόστηκα γρήγορα. Δείγμα πολυτονικής γραφής:

Ἐγὼ εἶμαι ὑπὲρ τοῦ παλαιοῦ συστήματος, ἐναντίον τοῦ μονοτονικοῦ καὶ ὑπὲρ τῆς διδασκαλίας τῶν Ἀρχαίων Ἑλληνικῶν. Εἶναι ἡ βάση γιὰ νὰ ξέρεις τὴν ἐτυμολογία τῶν λέξεων. Ἡ σημερινὴ κακοποίηση τῆς γλώσσας μὲ ἐνοχλεῖ καὶ αἰσθητικά. Θέλω νὰ δῶ γραμμένο τὸ «καφενεῖον» κι ἂς μὴν προφέρουμε τό «ν». Τώρα, ὅλες οἱ λέξεις ἔχουν μιὰ τρύπα. Ὀδυσσέας Ἐλύτης

Άβαταρ μέλους
GeoStuff
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 7496
Εγγραφή: 16 Νοέμ 2005 03:12
Τοποθεσία: Στα αλατορυχεία της Ζουαζιλάνδης...

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από GeoStuff » 16 Ιούλ 2008 20:25

skeftomilos έγραψε:
patriot έγραψε:Επειδή ο προφορικός λόγος άρχισε νωρίτερα δεν πρέπει να γράφουμε σωστή ορθογραφία;
Μου κάνει εντύπωση πώς μπορείς να λες κάτι τέτοιο και να μην αισθάνεσαι τοι έδαφος να χάνεται κάτω από τα πόδια σου. Εγώ ήδη νοιώθω τον εαυτό μου να στροβιλίζεται στη δίνη του παραλόγου. Σωστή ορθογραφία; Υπάρχει και λάθος ορθογραφία;
Skeftomilos προφανώς ο Patriot αναφέρεται σε "αποδεκτή" ορθογραφία... Αυτή που μας έμαθε η δασκάλα μας στο δημοτικό...

Μην πιάσουμε ειρωνείες τώρα και χαλάσουμε το θέμα...

Σαφώς και υπάρχει "λάθος" ορθογραφία... Είναι αυτή που χρησιμοποιεί ο φίλτατος Κόννορας...

Όχι ειρωνείες λοιπόν σε ποστ και quotes... Για να χαιρόμαστε αυτό το τόπικ όλο το καλοκαίρι...
Κούκλα Μου Φρεγάτα Σκίζεις Τον Ωκεανό... Μοιάζεις Στον Τιτανικό!!!

sibas
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1853
Εγγραφή: 21 Φεβ 2003 01:21
Τοποθεσία: Μια εδώ.. Μια εκεί.. Σήμερα είμαι εδώ!!!
Επικοινωνία:

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από sibas » 16 Ιούλ 2008 20:37

Τα λέμε από εδώ τα φέρνουμε από εκεί και τελικά το βλέπω να κρατάει καλά ο χορός, ακόμα δεν έχω καταλάβει το όφελος στο να έχουμε απλοποίηση της ορθογραφίας, μήπως θα βοηθήσει κανέναν στο να γίνει ρήτορας, λογοτέχνης, θα βοηθήσει τους νέους σε τί;

Αν απλοποιήσουμε την ορθογραφία θα πρέπει να απλοποιήσουμε και την γραμματική, θα απλοποιήσουμε και την προφορά μας, στο τέλος θα είμαστε τόσο εξοικειωμένοι και ειδικοί με την απλοποιήσει που τα κλάσματα δεν θα χρειάζεται να τα κάνουμε.

Τέλος ας κάνει μια μετάφραση κάποιος στην απλοποιημένη φράση μου, και αν δυσκολευτείτε να καταλάβετε το τι εννοώ φανταστείτε να χρειαστεί να διαβάσετε και κανένα απλοποιημένο βιβλίο.

[ρε πεδία θέλο παίδια σίμερα, κάντε κάτι, γιατί πέρασα δίσκολα με τα πεδία που ίδα εκί έξο.]

Άβαταρ μέλους
skeftomilos
Script Master
Δημοσιεύσεις: 2888
Εγγραφή: 07 Ιαν 2005 07:22
Τοποθεσία: Αθήνα

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από skeftomilos » 16 Ιούλ 2008 21:01

GeoStuff από τη στιγμή που στη γραφή προστέθηκε ως πρώτο συνθετικό η λέξη ορθή, είναι πλεονασμός να προστεθεί μια ακόμα λέξη με την ίδια σημασία. Η αντικατάσταση του σωστή με το αποδεκτή δε βλέπω πώς βοηθάει τα πράγματα, αφού μια μη αποδεκτή ορθογραφία παραμένει λογικό παράδοξο. Πώς μπορεί κάτι να είναι ταυτόχρονα ορθό και μη αποδεκτό; Δεν ειρωνεύομαι, προσπαθώ ειλικρινά να εκφράσω το λογικό αδιέξοδο στο οποίο έχω βρεθεί με το άκουσμα αυτών των αυτοαναιρούμενων εκφράσεων. Ειρωνεία θα ήταν π.χ. αν παρέθετα ένα απόφθεγμα σαν το παρακάτω:
George Bernard Shaw έγραψε:The power of accurate observation is commonly called cynicism by those who have not got it.
sibas τα πλεονεκτήματα από την προτεινόμενη απλοποίηση της γραφής μας είναι πολλά και σημαντικά. Διαφορετικά δε θα το συζητούσαμε:

1. Μειωμένος χρόνος εκμάθησης
2. Μειωμένες απαιτήσεις σε χώρο και ενέργεια για την διατήρηση αυτής της ικανότητας εφ' όρου ζωής
3. Αύξηση ταχύτητας και μείωση προσπάθειας κατά τη γραφή
4. Μειωμένος αριθμός σφαλμάτων
5. Μειωμένος χρόνος αποσφαλμάτωσης
6. Καταπολέμηση της εξάπλωσης των greeklish
7. Ενθάρρυνση των αλλόγλωσσων να μάθουν ελληνικά
8. Μείωση του αναλφαβητισμού

sibas
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1853
Εγγραφή: 21 Φεβ 2003 01:21
Τοποθεσία: Μια εδώ.. Μια εκεί.. Σήμερα είμαι εδώ!!!
Επικοινωνία:

Ο Connor εισακούστηκε! Πρόταση απλοποίησης Ελληνικής γραφής

Δημοσίευση από sibas » 16 Ιούλ 2008 21:26

OK OK OK
So sorry but I can’t keep it inside me

Διαφωνώ τρισδιάστατα με αυτά που λες
skeftomilos έγραψε: 1. Μειωμένος χρόνος εκμάθησης
Φυσικά αφού δεν θα μαθαίνουν και τίποτα
skeftomilos έγραψε: 2. Μειωμένες απαιτήσεις σε χώρο και ενέργεια για την διατήρηση αυτής της ικανότητας εφ' όρου ζωής
Συμφωνώ, εννοείτε πως διατηρείς για πάντα την ημιμάθεια.
skeftomilos έγραψε: 3. Αύξηση ταχύτητας και μείωση προσπάθειας κατά τη γραφή
Συμφωνώ και σε αυτό, σίγουρα αύξηση ταχύτητας και ακόμα ποιο σίγουρο στην μείωση της προσπάθειας.
skeftomilos έγραψε: 4. Μειωμένος αριθμός σφαλμάτων
Διαφωνώ, όπως και τώρα πάλι θα υπάρχουν αστέρια που θα τα κάνουν χειρότερα.
skeftomilos έγραψε: 5. Μειωμένος χρόνος αποσφαλμάτωσης
Ποιος; Τι; Που;
skeftomilos έγραψε: 6. Καταπολέμηση της εξάπλωσης των greeklish
Μα ποια θα είναι η διαφορά???
skeftomilos έγραψε: 7. Ενθάρρυνση των αλλόγλωσσων να μάθουν ελληνικά
θα κάνουν πάρτι οι αλβανοί.
skeftomilos έγραψε: 8. Μείωση του αναλφαβητισμού
Σε αυτό πιστεύω το αντίθετο, θα έχουμε ραγδαία αύξηση αναλφαβητισμού.


Μπορείς να με πείσεις σε όσα λες αν κάνεις μια προσπάθεια και διαβάσεις σωστά την φράση που έγραψα παραπάνω, αλλά και να την βρεις με την μια δεν έχει μεγάλη σημασία, το πρόβλημα παραμένει, οι περισσότεροι θα μπερδευτούν.

Απάντηση

Επιστροφή στο “Χαλαρά κι Ανάλαφρα”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 2 επισκέπτες