Host και savoir faire (κρινετε συμπεριφορα Host)

ζητάτε υπηρεσίες σχετικά με την κατασκευή σελίδων; (design, web hosting, graphics, web programming).

Συντονιστής: Super-Moderators

Κλειδωμένο
Άβαταρ μέλους
CyberCr33p
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 3194
Εγγραφή: 06 Νοέμ 1999 01:00
Τοποθεσία: Αθήνα
Επικοινωνία:

Host και savoir faire (κρινετε συμπεριφορα Host)

Δημοσίευση από CyberCr33p » 26 Ιουν 2008 21:32

Απλά από περιέργεια. Τώρα από έξω πήρες hosting;

Error_1054
Δημοσιεύσεις: 74
Εγγραφή: 18 Ιουν 2008 17:43

Host και savoir faire (κρινετε συμπεριφορα Host)

Δημοσίευση από Error_1054 » 26 Ιουν 2008 22:00

CyberCr33p έγραψε:Απλά από περιέργεια. Τώρα από έξω πήρες hosting;

Οχι αλλα μπορει και να το κανω !!!
Βασικα σε θεμα εξυπηρετησης ΑΝ ειναι καλυτεροι αλλα για να το καταλαβεις αυτο πρεπει να το ζήσεις!!
Η τιμη ετσι απο μονη της δεν λέει κατι!!

Άβαταρ μέλους
CyberCr33p
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 3194
Εγγραφή: 06 Νοέμ 1999 01:00
Τοποθεσία: Αθήνα
Επικοινωνία:

Host και savoir faire (κρινετε συμπεριφορα Host)

Δημοσίευση από CyberCr33p » 26 Ιουν 2008 22:10

Καλό είναι να αρχίσεις με μηνιαία συνδρομή εάν δεν είσαι σίγουρος για την ποιότητα ενός webhost. Στη συνέχεια όταν δεις ότι όλα κυλούν κανονικά μπορείς να προπληρώσεις για περισσότερους μήνες.

Άβαταρ μέλους
billt
Δημοσιεύσεις: 1175
Εγγραφή: 20 Φεβ 2004 16:17
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Host και savoir faire (κρινετε συμπεριφορα Host)

Δημοσίευση από billt » 26 Ιουν 2008 23:09

Αν πήρες φιλοξενία μέσω ιντερνετ αποδέχεσε τους όρους της εταιρίας που σε φιλοξενει. Αυτό λέγεται "σύμβαση από απόσταση" νομικά.

Επιπλέον δεν καταλαβαίνω όταν λες :
Με λυπει η αντιμετωπιση του στυλ "ειχες συμβαση υποστηριξης??"
Κάποιος σου εκανε τη σελίδα, η σελίδα δούλευε όταν την παρέλαβες οπότε αυτός που στην έκανε τελείωσε τη δουλειά του ΚΑΙ ΠΑΕΙ ΟΠΟΥ ΘΕΛΕΙ. Τι θα πει έφυγε? Γιατί να μην έφευγε δηλαδή? Αν θέλεις κάποιον να παίρνεις τηλέφωνο, να ζητάς συμβουλές, να ζητάς υποστήριξη όταν γίνονται αναβαθμίσεις κτλ πρέπει να πληρώσεις. Αν εσύ δεν κάνεις συμβάσεις τότε αυτό είναι πρόβλημα δικό σου.

Εγώ δεν συνιστώ σε κανέναν συνάδελφο να δουλεύει χωρίς σύμβαση, γιατί απλά με τη σύμβαση διασφαλίζεται και ο πελάτης και ο επαγγελματίας του internet. Τώρα για τη φιλοξενία η πληρωμή με το μήνα είναι η ενδεδειγμένη.

Καλή συνέχεια

Άβαταρ μέλους
cdhyper
Literature Moderator
Δημοσιεύσεις: 9707
Εγγραφή: 23 Ιουν 2001 03:00
Τοποθεσία: Φωτονερόπετρα
Επικοινωνία:

Host και savoir faire (κρινετε συμπεριφορα Host)

Δημοσίευση από cdhyper » 27 Ιουν 2008 03:21

Το θέμα είναι ότι όταν έχεις e-commerce πάνω δεν παίζει να έχεις έλλειψη υποστήριξης. Δεν είσαι ερασιτέχνης. Και στο ότι δεν έχεις υποστήριξη σαφώς δεν φταίνε μόνο οι άλλοι.
Σύγκριση τιμών Supermarket: http://www.shopnsave.gr
Νέα Ιταλικα επιπλα κουζινας
Για φιλοσόφους: http://filosofia.gr και http://liantinis.org

Error_1054
Δημοσιεύσεις: 74
Εγγραφή: 18 Ιουν 2008 17:43

Host και savoir faire (κρινετε συμπεριφορα Host)

Δημοσίευση από Error_1054 » 27 Ιουν 2008 12:58

cdhyper έγραψε:Το θέμα είναι ότι όταν έχεις e-commerce πάνω δεν παίζει να έχεις έλλειψη υποστήριξης. Δεν είσαι ερασιτέχνης. Και στο ότι δεν έχεις υποστήριξη σαφώς δεν φταίνε μόνο οι άλλοι.
Εγώ δεν συνιστώ σε κανέναν συνάδελφο να δουλεύει χωρίς σύμβαση, γιατί απλά με τη σύμβαση διασφαλίζεται και ο πελάτης και ο επαγγελματίας του internet. Τώρα για τη φιλοξενία η πληρωμή με το μήνα είναι η ενδεδειγμένη.
τεσπα σε επιπεδο καταστηματος ΔΕΝ εχω παραπονο!! Δεν πληρωσα αυτον που το εκανε!! Με τον χοστ εκανα μια οικονομικη συμφωνια και θεωρησα οτι μεσα στην τιμη του χοστινκ συμπεριλαμβανεται μια υποτυπωδης συντηρηση!!
Ηταν εξαρχης μια κακη συμφωνία που ο χοστ μου υποσχεθηκε μεταξωτες κορδελες και ουτε φυκια δεν μας εδωσε!! Τουλαχιστον πήραμε κατι βρυα και λειχηνες και καναμε δουλεια!!
και παλι καλα που απεγλωβιστικα
και επειδη για πλακα βλεπω τι μου υποσχεθηκε ο χοστ

Φιλοξενια στην Ελλαδα (η ip μου εδειχνε ή Αμερικη ή Ειρηνικο)
Διαφημιση στο google και το in.gr (Χαρωπα θε να γελασω δυνατα ΧΑ-ΧΑ)
back up (μπορει να κανουν ολοι αλλα εγω κανω μονος μου και κοιμαμαι ησυχος)
Τεχνικη υποστηριξη 365x7x24 (εννοει να σηκωνει η καθαριστρια τα τηλέφωνα 3 το μεσημερι πηρα τηλ και δεν υπηρχε τεχνικος-καλα σε αργια ουτε σε τικετ δεν απάντησαν)
κωδικους προστασιας σελίδων (μπορει να ειχα αλλα δεν τους εβαλε καποιος στα στατιστικα οποτε ηταν ελευθερα στον λάτρη της στατιστικης αναλυσης).
Και φυσικα 99.9% uptime guarantee
(Δλδ οι αλλοι χοστ που δεν υποσχονται ενα καρο πραγματα ή που τα υποσχονται και τα ΚΑΝΟΥΝ εινα χαζοι??)
μωρε χαλαλι τα υπολοιπα χρηματα τα στατιστικα να ξαναβρισκα (επαναλαμβανω ΧΑΘΗΚΑΝ ΠΡΙΝ φυγω για να δω ανα αποδιδει η διαφημιση-σκεφτομαι να την μειωσω). Δηλαδη τα στστιστικα δεν ειναι πολυτιμο εργαλειο??????????

ΥΓ @bilt τωρα ειδα την απάντηση! Δεν εχεις αδικο αλλα αποξενωνεσαι απο τις αναγκες του πελατη!!!ν Αν θελει ο αλλος κατι φθηνο και γρηγορο μην τον αφηνεις στους "αλεξιπτωτιστες", θα απογοητευτει και θα τον χάσει η αγορα! η βλακεια που κανουμε ως Ελληνες ειναι οτι θελουμε να κανουμε τον πωλητη, τον τεχνικο, τον εμπορο, τον designer, τον .... και τα κανουμε θαλασσα!! Οσο για μενα το οτι κανω κατι μονος δεν σημαινει οτι το κανω ΔΩΡΕΑΝ γιατι αν αντι να κανω copy paste κωδικα ασχολομουν με την δουλεια ΜΟΥ μπορει και να ειχα βγαλει τα εξοδα!!

Επισης τα φορουμ ειναι για ανταλλαγη ΑΠΟΨΕΩΝ ανθρωπων απο ΟΛΕΣ τις δουλειες!! Το εμπορικο κομματι το ξερει καλυτερα ο εμπορος το τεχνικο ο προγρμματιστης δεν μπορουμε ΟΛΟΙ να τα ξερουμε ΟΛΑ

και για να κανω και μια επικοδομοιτικη συζητηση οταν πουλαω κατι 100€ δεν μπορω να λεω εχω και κατι με 10€ αλλα μπορει να δουλεψει μπορει και οχι ας εχετε και εσεις μια "καλη" λυση και μια "προχειρη" (φτιαξτε 3 πχ oscommerce με μια γενικη παραμετροποιηση) με μια εγγυηση 6μηνων! Αν ο αλλος μεινει απο το προχειρο ευχαριστημενος θα παει και στο "καλο" αν δεν συνεχισει μετα το εξαμηνο του λετε ενα πολυ ευγενικο "γεια"!!

Άβαταρ μέλους
Marinos Stergiou
Δημοσιεύσεις: 741
Εγγραφή: 12 Νοέμ 2006 14:49
Τοποθεσία: Τριτοκοσμική

Host και savoir faire (κρινετε συμπεριφορα Host)

Δημοσίευση από Marinos Stergiou » 27 Ιουν 2008 13:25

Θα το πω όσο γίνετε πιο απλά :
Οποιος προσφέρει hosting είναι υποχρεωμένος να ενημερώνει όλους τους πελάτες για τυχόν αλλαγές σε αυτό που αγόρασαν ....----
Και επειδή δεν ενημερώθηκε ο "error_1054", αυτο από μόνο του του δίνει και το δίκιο.
Τώρα αν ήταν καλή η επιλογή, είναι άλλο σενάριο.
Δυστυχώς όλοι δεν έχουν την ικανότητα να κρίνουν κάποια υπηρεσία και ειδικότερα όταν αυτή η υπηρεσία παρέχεται από κάποιον έλληνα που εφαρμόζει την νοοτροπία "ότι δηλώσεις είσαι"

Άβαταρ μέλους
billt
Δημοσιεύσεις: 1175
Εγγραφή: 20 Φεβ 2004 16:17
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Host και savoir faire (κρινετε συμπεριφορα Host)

Δημοσίευση από billt » 27 Ιουν 2008 13:33

Error_1054 έγραψε: και για να κανω και μια επικοδομοιτικη συζητηση οταν πουλαω κατι 100€ δεν μπορω να λεω εχω και κατι με 10€ αλλα μπορει να δουλεψει μπορει και οχι ας εχετε και εσεις μια "καλη" λυση και μια "προχειρη" (φτιαξτε 3 πχ oscommerce με μια γενικη παραμετροποιηση) με μια εγγυηση 6μηνων! Αν ο αλλος μεινει απο το προχειρο ευχαριστημενος θα παει και στο "καλο" αν δεν συνεχισει μετα το εξαμηνο του λετε ενα πολυ ευγενικο "γεια"!!
Δίνεις το έναυσμα για μια καλή συζήτηση. Οταν φτιάχνω εγώ κάτι δίνω εγγύηση 1 χρόνο, αλλά σε αυτά που έκανα όχι για αναβαθμίσεις. Αν θέλει κάτι ο πελάτης επιπλέον πληρώνει, αν όμως κάτι δεν λειτουργεί σωστά και δεν το ανακαλύψαμε απ την αρχή το διορθώνο. Αυτή είναι η εγγύηση.

Τώρα στο e-shop στο μόνο που μπορείς να παίξεις στην τιμή είναι με την εμφάνιση (για oscommerce πάντα). Δηλαδή θα έρθω και θα πω το oscommerce κάνει από (α) ευρώ - ως (β) ευρώ λόγω design (μικρή διαφορά).

Στα υπόλοιπα όμως:
- επιλογές πληρωμής
- επιλογές τροπου αποστολής
- διασύνδεση με ERP κτλ

είναι πράγματα που τα χρειάζεσαι ή όχι και κοστίζουν ανάλογα με το αν υπάρχουν έτοιμα ή πρέπει να αναπτυχθούν. Αρά η τιμή καθορίζεται από αυτά που θέλεις εσύ.

Τώρα κάποια πράγματα δεν πουλάνε πχ μια απλή εγκατάσταση του oscommerce είναι κάτι ερασιτεχνικό και μειώνει το κύρος του καταστήματος. Μπορεί εγώ να σου πάρω έστω και λίγα λεφτά για να στο στήσω και να αλλάξω το λογότυπο αλλά δεν είναι κάτι που με ενδιαφέρει, γιατί μου αρέσει να βλέπω και το αποτέλεσμα. Και έτσι είναι οι περισσότεροι που έχουν επιχειρήσεις διαδικτύου που αντέχουν στο χρόνο. Σέβονται τον εαυτό τους.

Λες :
Δεν εχεις αδικο αλλα αποξενωνεσαι απο τις αναγκες του πελατη!!!ν Αν θελει ο αλλος κατι φθηνο και γρηγορο μην τον αφηνεις στους "αλεξιπτωτιστες", θα απογοητευτει και θα τον χάσει η αγορα! η βλακεια που κανουμε ως Ελληνες ειναι οτι θελουμε να κανουμε τον πωλητη, τον τεχνικο, τον εμπορο, τον designer, τον .... και τα κανουμε θαλασσα!! Οσο για μενα το οτι κανω κατι μονος δεν σημαινει οτι το κανω ΔΩΡΕΑΝ γιατι αν αντι να κανω copy paste κωδικα ασχολομουν με την δουλεια ΜΟΥ μπορει και να ειχα βγαλει τα εξοδα!!


Δεν γίνονται όλα όπως τα θέλουμε. Στο e-commerce δεν υπάρχει φθηνό και γρήγορο. Αν εσύ επιμένεις σε αυτά ενώ εγώ σε συμβουλεύω για το αντίθετο θα σε αφήσω να πας στην ευχή του θεού. Αν βρεις κάποιον να στο κάνει τότε σίγουρα θα πέσεις σε αλεξιπτωτιστή.

Αν θέλεις τη γνώμη μου όταν το πιστέψεις το internet πραγματικά ως επένδυση πήγαινε σε 3-4 εταιρίες που θα τους βρεις από δουλειές τους στο internet. Ξεκίνα από αυτούς που είναι στην Πόλη σου και κάλεσε τους στο γραφείο σου να σε συμβουλέψουν όχι μόνο για την κατασκευή του site αλλά και για το e-commerce ειδικότερα. Πήγαινε επίσης και στο χώρο τον επιχειρήσεων να δεις ότι δεν λειτουργούν από την κρεβατοκάμαρά τους. Μετά πάρε προσφορές και προχώρα. Ζήτα υποδείξεις και για την προώθηση του shop και για την αξιολόγηση των στατιστικών. Το webalizer για παράδειγμα δεν είναι το ενδεδειγμένο για τέτοια sites.

Αυτά από μένα και καλή συνέχεια

Error_1054
Δημοσιεύσεις: 74
Εγγραφή: 18 Ιουν 2008 17:43

Host και savoir faire (κρινετε συμπεριφορα Host)

Δημοσίευση από Error_1054 » 27 Ιουν 2008 15:49

Εκει που θελω να καταληξω εγω ειναι οτι οταν βλεπουμε καποιον που ειναι ασχετος του λεμε 10 πραγματακια ΣΩΣΤΑ μπορουμε να πουμε και 2 ψεματακια αλλα να μην αλλαζουν το βασικο περιεχομενο!!

τωρα να με ζαλίσει καποιος οτι εχει ιδιοκτητους σερβερ στην Ελλάδα (τι με νοιαζει εμενα???) ενω "αλλοι" "λενε οτι εχουν και δεν εχουν" και βλέπω την ip μου στην Αμερικη (δεν εκανα καμια μαγεια και γω εκαν ενα σεαρτς ip idress locator και βρηκα πως βλεπεις απο που ειναι η ιπ) σημαινει οτι ο τύπος με δουλευει ψιλο γαζι και καπου προσβαλομαι γιατι με θεωρει ηλίθιο!!

ετσι χανω την εμπιστοσυνη προς αυτον και γενικοτερα θεωρω οτι μου λεει μπαρουφεσ
ισως θα επρεπε να ΔΙΔΑΣΚΕΙΣ τους πελατες και οχι να τους αποπροσανατολιζεις!!

@bilt Αν πουλας πχ επωνυμα ρουχα δεν ειναι κακο να πεις στον αλλον οτι αν θες κατι φτηνότερο πηγαινε αλλου. κακο ειναι να πουλας κινεζικο ρουχο στην τιμη του επώνυμου!!!

Άβαταρ μέλους
Marinos Stergiou
Δημοσιεύσεις: 741
Εγγραφή: 12 Νοέμ 2006 14:49
Τοποθεσία: Τριτοκοσμική

Host και savoir faire (κρινετε συμπεριφορα Host)

Δημοσίευση από Marinos Stergiou » 27 Ιουν 2008 15:58

Σε γενικές γραμμές συμφωνώ.
Error_1054 έγραψε: κακο ειναι να πουλας κινεζικο ρουχο στην τιμη του επώνυμου!!!
Ούτε αυτό μπορείς να πείς ότι είναι κακό... αρκεί να αναφέρει ότι "είναι κινέζικο"
Τώρα αν θα το αγοράσει ο άλλος ή όχι, είναι άλλο θέμα.
Απλά του παραθέτεις ότι ακριβώς διαθέτεις και ας διαλέξει ο ενδιαφερόμενος
Πολλοί μπορεί "να πουλάν κινέζικα" αλλοι φτηνότερα, άλλοι ακριβότερα...

Άβαταρ μέλους
gvard
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 2149
Εγγραφή: 16 Μάιος 2002 22:38
Τοποθεσία: Τραχανοπλαγιά
Επικοινωνία:

Host και savoir faire (κρινετε συμπεριφορα Host)

Δημοσίευση από gvard » 27 Ιουν 2008 20:14

Καλησπέρα,
Error_1054 έγραψε: τωρα να με ζαλίσει καποιος οτι εχει ιδιοκτητους σερβερ στην Ελλάδα (τι με νοιαζει εμενα???)
Κακώς, πρέπει να σε νοιάζει. Αυτό σημαίνει οτι η συγκεκριμένη εταιρία θα μπορέσει να σου παρέχει καλύτερο ping και ταχύτερο browsing σε χρήστες από Ελλάδα και επίσης οτι η εταιρία δεν είναι αεριτζίδικη (καθώς θα έχει επενδύσει αρκετές χιλιάδες ευρώ για να βάλει μηχανήματα στην Ελλάδα) οπότε θα υπάρχει εδώ και σε κάποιο πρόβλημα που παρουσιαστεί. Φυσικά υπάρχουν και αρκετές ελληνικές εταιρίες που έχουν server στο εξωτερικό για λόγους οικονομίας αλλά έχουν το σθένος να παρέχουν άριστη τεχνική υποστήριξη, οπότε ο κύριος λόγος είναι το ταχύτερο browsing.
Με εκτίμηση,
Γιώργος Βαρδίκος
Φιλοξενία ιστοσελίδων - Cloud Servers στην Ελλάδα

Άβαταρ μέλους
Marinos Stergiou
Δημοσιεύσεις: 741
Εγγραφή: 12 Νοέμ 2006 14:49
Τοποθεσία: Τριτοκοσμική

Host και savoir faire (κρινετε συμπεριφορα Host)

Δημοσίευση από Marinos Stergiou » 27 Ιουν 2008 20:41

Και αν δεν σε ενδιαφέρει μόνο η ελληνική αγορά τι κάνεις ;

Άβαταρ μέλους
gvard
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 2149
Εγγραφή: 16 Μάιος 2002 22:38
Τοποθεσία: Τραχανοπλαγιά
Επικοινωνία:

Host και savoir faire (κρινετε συμπεριφορα Host)

Δημοσίευση από gvard » 27 Ιουν 2008 21:32

Καλησπέρα,

Αν μπαίνεις από Ευρώπη τότε το να έχεις το site σε ελληνικό server είναι σαν να μπαίνεις από ελλάδα και να το έχεις σε γερμανικό: δεν εχει διαφορά για τους επισκέπτες της Ευρώπης, το πρόβλημα θα παρουσιαστεί για επισκέπτες από Ασιατικές χώρες (καθώς πολλές φορές το link πάει Αγγλία ή Γερμανία και από εκεί προς τα ανατολικά) ή αν μπαίνεις από Αμερική (θα βλέπεις το site με την ταχύτητα που βλέπεις από ελλάδα ενα αμερικάνικο).

Πάντα σε κάθε περίπτωση κάνεις μία έρευνα αγοράς και σε κάθε περίπτωση κρατάς δικό σου backup. Ποτέ δεν ξέρεις τι θα γίνει, μπορεί στην καλύτερη εταιρία η οποία έχει 99,9% θετικές εντυπώσεις, να τύχει (από καθαρή συγκιρία) να είσαι στο 0,1% των ανθρώπων που δεν θα ικανοποιηθούν και δεν θα τους κάνει η φιλοξενία.

Επίσης συμφωνώ με την άποψη του να κάνουν update οι εταιρίες στα προγράμματα τους, αλλά πάντα πρέπει να ενημερώνουν τους πελάτες. Μεταξύ μας, μπορεί να τον ενημέρωσαν τον πελάτη απλώς αυτός να μην έδωσε τόση σημασία (καθώς πχ δεν ξέρει τι είναι η PHP και στο κάτω-κάτω δεν τον ενδιαφέρει), αλλά θα έπρεπε να είχε έναν προγραμματιστή ή να μίλαγε με την εταιρία που του είχε φτιάξει το e-shop προκειμένου να του έκανε τις διορθώσεις που χρειάζονταν.
Με εκτίμηση,
Γιώργος Βαρδίκος
Φιλοξενία ιστοσελίδων - Cloud Servers στην Ελλάδα

Άβαταρ μέλους
Marinos Stergiou
Δημοσιεύσεις: 741
Εγγραφή: 12 Νοέμ 2006 14:49
Τοποθεσία: Τριτοκοσμική

Host και savoir faire (κρινετε συμπεριφορα Host)

Δημοσίευση από Marinos Stergiou » 27 Ιουν 2008 21:38

Με λίγα λόγια το "παιχνίδι" δεν παίζεται μεταξύ Ελλάδας - Αμερικής γιο ενοικίαση χώρου ή server.
Και ίσως τελικά το ping, δεν είναι και τοσο σοβαρό κριτήριο.

Άβαταρ μέλους
gvard
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 2149
Εγγραφή: 16 Μάιος 2002 22:38
Τοποθεσία: Τραχανοπλαγιά
Επικοινωνία:

Host και savoir faire (κρινετε συμπεριφορα Host)

Δημοσίευση από gvard » 28 Ιουν 2008 01:16

Το παιχνίδι παίζεται πάντα με την χώρα οπου βρίσκεται η περισσότερη κίνηση. Για μία εταιρία οπου έχει το μεγαλύτερο αγοραστικό κοινό της στην Ελλάδα τότε καλό θα είναι να επιλέξει Ελλάδα διοτι μία σελίδα θα εμφανιστεί σαφώς πιο γρηγορα, τα άτομα τα οποία είναι στην Ελλάδα έχουν γνώση των μηχανημάτων τους (καθώς τα έστησαν οι ίδιοι από την αρχή) και άρα υπάρχουν μεγαλύτερες πιθανότητες (μεγαλύτερες απλά) να μην είναι απλός μεταπωλητής και να μπορεί να παρέχει μία άρτια τεχνική υποστήριξη, ενώ με την πρώτη στραβή δεν θα κλείσει την εταιρία και μην τον είδατε τον Παναή καθώς έχει επενδύσει αρκετές χιλιάδες ευρώ για να το κάνει αυτό.
Με εκτίμηση,
Γιώργος Βαρδίκος
Φιλοξενία ιστοσελίδων - Cloud Servers στην Ελλάδα

Κλειδωμένο

Επιστροφή στο “Αναζήτηση Υπηρεσιών διαδικτύου”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 3 επισκέπτες