Η σελίδα μας αναβαθμίστηκε, γι' αυτό τον λόγο τα μέλη μας θα πρέπει να ζητήσουν νέο κωδικό πρόσβασης από την υπηρεσία "Αποστολή κωδικού πρόσβασης".
Εάν το email με τον νέο κωδικό δεν έρθει στο inbox κοιτάξτε και στο spam folder. Ο server είναι φρέσκος και δεν έχει το reputation που του αξίζει.

Η Adobe κάνει το περιεχόμενο του flash αναζητήσιμο

Τεχνολογικά Θέματα, Νέα και Ειδήσεις. Θέματα προς συζήτηση.

Συντονιστές: Super-Moderators, Reporters

Κλειδωμένο
Άβαταρ μέλους
HeRu
Flash Moderator
Δημοσιεύσεις: 800
Εγγραφή: 16 Αύγ 2004 10:49
Επικοινωνία:

Η Adobe κάνει το περιεχόμενο του flash αναζητήσιμο

Δημοσίευση από HeRu » 14 Σεπ 2009 13:23

dimsis έγραψε:Δεν αναφέρομαι σε code snippets HeRu στο Ελληνικό web έχει κάποια εφαρμογή να δούμε που να παίζει; Στην πράξη δηλαδή κάποια υλοποίηση.
Αυτό είναι λίγο δύσκολο, μιας και δεν νομίζω να υπάρχουν Έλληνες Flex Developers. Εγώ έχω φτιάξει αρκετά Flex apps, αλλά είναι όλα intra-corporate, οπότε δεν μπορώ να δείξω κάτι.

Το καλύτερο που μπορώ να σκεφτώ είναι international sites που έχουν βάλει ελληνικό περιεχόμενο π.χ.
http://www.samsung.com/gr/consumer/subt ... type=ledtv

Άβαταρ μέλους
dimsis
Reporter
Δημοσιεύσεις: 7994
Εγγραφή: 25 Ιούλ 2001 03:00

Η Adobe κάνει το περιεχόμενο του flash αναζητήσιμο

Δημοσίευση από dimsis » 14 Σεπ 2009 13:33

Αυτό λέω και εγώ. Ότι δεν υπάρχουν πολλοί Έλληνες Flex Developers.
Ωραίο το samsung! Ξένα έχω δει έχω δει και εγώ, είχα ποστάρει άλλωστε και παλιότερα και το link: http://flex.org/showcase/ (στο οποίο παρεπιπτόντως προσπαθώ να ψάξω για greek, greece μήπως και έχει τίποτε, αλλά δεν βλέπω να δουλεύει το search)

athineos
Δημοσιεύσεις: 121
Εγγραφή: 01 Σεπ 2009 04:47
Επικοινωνία:

Η Adobe κάνει το περιεχόμενο του flash αναζητήσιμο

Δημοσίευση από athineos » 14 Σεπ 2009 14:12

dimsis έγραψε:αλλά όταν άνθρωποι σαν και εσένα τόσο φανατικοί με το Flash
Θέλω να ξεκινήσω από αυτό. Γιατί αυτή τη στιγμή τα άλλα μου μοιάζουν δευτερεύοντα.



Φανατικές απόψεις έχουμε ακούσει πολλές μέσα σε αυτό το forum και σίγουρα ΔΕΝ μοιάζουν με αυτές:
dimsis έγραψε:Από εκεί και πέρα όπως έχω ξαναγράψει δεν με χαλάει το flash ούτε ως τεχνολογία, ούτε το θεωρώ evil - ούτε βέβαια το θεωρώ και ως μονόδρομο στο μέλλον του web
ΟΥΤΕ αντίστοιχα με αυτές:
athineos έγραψε:Το μέλλον θα δείξει αν η αγορά μείνει πάνω-κάτω στα ίδια ή θα υπάρξουν περισσότερες εναλλακτικές.
Προσωπικά μου αρέσουν οι εναλλακτικές.
athineos έγραψε:Δεν μπορώ ΕΓΩ να συνοψίσω, γιατί εγώ θα συνοψίσω από τη δική μου οπτική γωνία.
athineos έγραψε:ώστε να αποτελούν έναν εναλλακτικό τύπο ιστοσελίδας που ενσωματώνει
μία ολοκληρωμένη εμπειρία πολυμεσικής (multimedia) παρουσίασης
στα πλαίσια και τις απαιτήσεις του σήμερα.
athineos έγραψε:Οι μεγάλες μηχανές αναζήτησης, μπορεί να ανακοίνωσαν ότι διαβάζουν swf, αλλά εγώ ακόμα δεν το έχω δει να γίνεται
(ΟΧΙ ΚΑΘΟΛΟΥ) αλλά στο δέον μέτρο ή ισότιμα τέλος πάντων με τις html.
athineos έγραψε:Έχει δηλαδή μια εντελώς abstract λογική στην λειτουργία της ιστοσελίδας.
Αυτό έχει τα ΚΑΚΑ του, γιατί έτσι μένουν περιθώρια σε κακογραμμένες ιστοσελίδες να χαλάνε την εικόνα.
Έχει και τα ΚΑΛΑ του γιατί η ιστοσελίδα δεν εξαρτάται από τις "διαθέσεις" του εκάστοτε browser,
αλλά προσαρμόζει τα λειτουργικά κυκλώματα με τρόπο που να λειτουργούν αρμονικά με τις προδιαγραφές λειτουργίας της εκάστοτε ιστοσελίδας.
athineos έγραψε:Ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι τη θέση μου.
Δεν μου φταίει, ούτε θεωρώ κακό ή λάθος τον τρόπο που εργάζεται ο καθένας ή το αποτέλεσμα που αφήνει όταν τελειώσει.
Η προτίμηση έχει να κάνει με τα δικά μου ποιοτικά κριτήρια.
Και σε πολλά ακόμα σημεία που εκφράζομαι με την άποψη και την αντίληψή μου.

Οι φανατικές απόψεις dimsis, λίγο-πολύ εμένα μου μοιάζουν κάπως έτσι:
korgr έγραψε:Και βεβαια χαρηκες! Αυτο που επιζητας απο την ωρα που ανοιξες αυτο το θεμα, το μονο που θες, ειναι να ικανοποιησεις τον εγωισμο του μαω-γ***ω flash developer (γαρνιρισμενο με την δηθεν διαθεση για συζητηση)!
Κοίτα λοιπόν και κάτσε και σκέψου μερικά πράγματα:
Κάπου σίγουρα θα έχω κι εγώ άδικο. ΔΕΝ ΔΗΛΩΣΑ παντογνώστης (όπως μερικοί-μερικοί) ΟΥΤΕ ΕΙΜΑΙ.
Κατέθεσα τις απόψεις μου για πράγματα που γνωρίζω σε κάποιο βαθμό,
και αυτά ήταν κυρίως ΤΙ ΚΑΝΕΙ Η FLASH και καθόλου ΤΙ ΔΕΝ ΚΑΝΟΥΝ οι άλλες εναλλακτικές.



Θα μου επιτρέψεις για τα υπόλοιπα θα σου απαντήσω όταν έχω διάθεση
να το κάνω λιγότερο ...φανατικά!

athineos
Δημοσιεύσεις: 121
Εγγραφή: 01 Σεπ 2009 04:47
Επικοινωνία:

Η Adobe κάνει το περιεχόμενο του flash αναζητήσιμο

Δημοσίευση από athineos » 14 Σεπ 2009 14:27

dimsis έγραψε:το 80% των slideshow με εικόνες που πετύχαινα στο web ήταν σε flash. Σήμερα στο ίδιο ποσοστό πετυχαίνω slideshows σε jquery / moo / prototype / ακόμα και σε Spry που είναι το Ajax framework της Adobe / javascript – html
dimsis έγραψε:όπως κάνεις άλλωστε και εσύ όταν μας λες για το «ρεύμα» και το «ζεστό ενδιαφέρον των μεγάλων επιχειρήσεων». Εκτός και αν έχεις κάποια στατιστικά που να αποδεικνύουν ας πούμε ότι έστω 1 στα 100 sites που ανεβαίνουν στο web είναι full flash;
Το ίδιο μοντέλο υπολογισμού χρησιμοποιούμε και οι δύο.
Πετυχαίνω πολύ συχνότερα full flash ιστοσελίδες ΚΥΡΙΩΣ σε παρουσιάσεις μεγάλων επιχειρήσεων.
Λ.χ. σχεδόν από κάθε σακουλίτσα με ψώνια που παίρνω, υπάρχει url που με οδηγεί συχνά σε full flash ιστοσελίδα.
Ένα χρόνο μόλις πριν, η εικόνα ήταν μάλλον αντίθετη.

athineos
Δημοσιεύσεις: 121
Εγγραφή: 01 Σεπ 2009 04:47
Επικοινωνία:

Η Adobe κάνει το περιεχόμενο του flash αναζητήσιμο

Δημοσίευση από athineos » 14 Σεπ 2009 14:49

@HeRu
Επειδή δεν έχω καλή εικόνα από τα εργαλεία της flash που ανέφερες στο post σου (flash builder, catalyst, flex),
πέρα από κάποιες παρουσιάσεις εδώ κι εκεί
κι επειδή μοιάζει να έχεις ασχοληθεί αρκετά μαζί τους, ήθελα αν έχεις χρόνο να μου/μας εξηγήσεις τα εξής:

Το Adobe Flash Builder,
είναι σχεδιασμένο ΚΥΡΙΩΣ για html περιεχόμενο;
είναι σχεδιασμένο ΚΑΙ για html περιεχόμενο;
είναι σχεδιασμένο ΚΥΡΙΩΣ για flash περιεχόμενο;
ή είναι σχεδιασμένο αποκλειστικά για flash περιεχόμενο;

Ακόμα:
τι ρόλο παίζουν απέναντι στο Adobe Flash Builder (σε πολύ γενικές γραμμές)
τα προγράμματα Catalyst και Flex;

Κατά την εκτίμησή σου, έχουν όλα αυτά κανένα ρόλο στον κατασκευαστή full flash ιστοσελίδων,
ή αποτελούν εργαλεία για να χρησιμοποιείς αποκλειστικά επικουρικά την flash σε html ιστοσελίδες;

Τέλος, αν δεν σε ζάλισα, αν μπορείς να κάνεις μια τοποθέτηση για τις full flash ιστοσελίδες
σε σχέση με όσα ακούσαμε εδώ (σε γενικές γραμμές, που να διαβάζεις τόσες σελίδες).

Έχεις πολύ καλύτερη εικόνα σε αυτό το αντικείμενο απέναντι σε ότι μπορεί να λέω εγώ.
Πιθανότατα καλύτερη εικόνα από όσους ακούστηκαν.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος athineos την 14 Σεπ 2009 14:57, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Άβαταρ μέλους
Basilakis
PHP Moderator
Δημοσιεύσεις: 8574
Εγγραφή: 17 Νοέμ 2003 13:03
Τοποθεσία: Womans' Brain
Επικοινωνία:

Η Adobe κάνει το περιεχόμενο του flash αναζητήσιμο

Δημοσίευση από Basilakis » 14 Σεπ 2009 14:56

Τώρα πέρα απο την πλάκα, μπορείς να απαντάς με ένα post, σε παρακαλώ πάρα πολύ; :)

athineos
Δημοσιεύσεις: 121
Εγγραφή: 01 Σεπ 2009 04:47
Επικοινωνία:

Η Adobe κάνει το περιεχόμενο του flash αναζητήσιμο

Δημοσίευση από athineos » 14 Σεπ 2009 14:57

Basilakis έγραψε:Τώρα πέρα απο την πλάκα, μπορείς να απαντάς με ένα post, σε παρακαλώ πάρα πολύ; :)
Sorry για αυτό.

Άβαταρ μέλους
HeRu
Flash Moderator
Δημοσιεύσεις: 800
Εγγραφή: 16 Αύγ 2004 10:49
Επικοινωνία:

Η Adobe κάνει το περιεχόμενο του flash αναζητήσιμο

Δημοσίευση από HeRu » 14 Σεπ 2009 15:02

@athineos αν μπορείς κάνε την ερώτηση σε ένα σχετικό τοπικ ή καινούργιο τοπικ εντελώς.

athineos
Δημοσιεύσεις: 121
Εγγραφή: 01 Σεπ 2009 04:47
Επικοινωνία:

Η Adobe κάνει το περιεχόμενο του flash αναζητήσιμο

Δημοσίευση από athineos » 14 Σεπ 2009 15:18

Κι εσύ έχεις δίκιο HeRu:
Αναδιατυπώνω λοιπόν με τις απαραίτητες διορθώσεις:

Επειδή δεν έχω καλή εικόνα από τα εργαλεία της flash που αναφέρεις (flash builder, catalyst, flex),
πέρα από κάποιες παρουσιάσεις εδώ κι εκεί κι επειδή μοιάζει να έχεις ασχοληθεί αρκετά μαζί τους,
ήθελα αν έχεις χρόνο να μου/μας εξηγήσεις κάποια χαρακτηριστικά τους και τους δεσμούς τους με τις full flash ιστοσελίδες (αν έχουν)
βλέπε αναλυτική ερώτηση εδώ και απάντηση στο θέμα

Τέλος, μπορείς να κάνεις μια τοποθέτηση για τις full flash ιστοσελίδες,
σε σχέση με όσα ακούσαμε εδώ (σε γενικές γραμμές, που να διαβάζεις τόσες σελίδες).

Έχεις πολύ καλύτερη εικόνα σε αυτό το αντικείμενο απέναντι σε ότι μπορεί να λέω εγώ.
Πιθανότατα καλύτερη εικόνα από όσους ακούστηκαν.

Άβαταρ μέλους
dimsis
Reporter
Δημοσιεύσεις: 7994
Εγγραφή: 25 Ιούλ 2001 03:00

Η Adobe κάνει το περιεχόμενο του flash αναζητήσιμο

Δημοσίευση από dimsis » 14 Σεπ 2009 15:47

athineos το φανατικός το πήρες στραβά. Μάλλον έπρεπε να γράψω λάτρης; οπαδός; ή φανατικός χρήστης του flash και όχι φανατισμένος στις απόψεις που εκφράζεις. Οπότε μάλλον με παρεξήγησες.

Από το παράδειγμα που μου έδωσες με τα URL στις σακούλες, θέλω να σου διατυπώσω διαφορετικά την ερώτηση μου. Από την προσωπική σου εμπειρία και το καθημερινό σου surfing, τι ποσοστό πιστεύεις ας πούμε από 100 sites που δημιουργούνται καθημερινά και ανεβαίνουν στο web είναι σε full flash; Έχεις δηλαδή την αίσθηση για παράδειγμα ότι τα 10 από τα 100 που ανεβαίνουν είναι full flash; Η απλώς μιλάμε για μια γενικότερη εντύπωση που σου έχει δημιουργηθεί ότι πληθαίνουν οι full flash παρουσιάσεις στο web;
Γιατί στο ρωτάω αυτό; Γιατί και εγώ βλέπω να πληθαίνουν ας πούμε τα sites που πετυχαίνω γραμμένα σε Adobe Coldfusion, αλλά όχι και το αναλογικό ποσοστό ας πούμε php - cfml. Αν στις 100 σελίδες η 1 που θα πετύχω είναι cfml δεν θα βγω και να ισχυριστώ ότι αυξήθηκε η χρήση του Coldfusion. Πόσο μάλιστα όταν λόγο της κύριας ενασχόλησης μου με αυτό, και οι ιστότοποι που θα επισκεφθώ πολλές φορές είναι σχετικοί με το αντικείμενο.

Όποτε έχεις διάθεση και χρόνο αν θέλεις απαντάς μαζί με τα υπόλοιπα και σε αυτή την ερώτηση.

Άβαταρ μέλους
HeRu
Flash Moderator
Δημοσιεύσεις: 800
Εγγραφή: 16 Αύγ 2004 10:49
Επικοινωνία:

Η Adobe κάνει το περιεχόμενο του flash αναζητήσιμο

Δημοσίευση από HeRu » 14 Σεπ 2009 16:30

athineos έγραψε:Τέλος, μπορείς να κάνεις μια τοποθέτηση για τις full flash ιστοσελίδες,
σε σχέση με όσα ακούσαμε εδώ (σε γενικές γραμμές, που να διαβάζεις τόσες σελίδες).
Νομίζω ότι, όπως και σε όλα τα πράγματα, θα πρέπει να υπάρχει μια ισορροπία και πάντα να προσπαθείς να βλέπεις την προοπτική του τελικού χρήστη.

Σε σχέση με τα full flash sites, σε πολύ γενικές γραμμές, εγώ το βλέπω ότι αν το site βασίζεται κυρίως στο περιεχόμενο(κείμενο) είναι καλύτερο να χρησιμοποιήσεις html. Διότι ο χρήστης θέλει κάτι απλό και άμεσο όταν ψάχνει πληροφορίες.

Όταν όμως θέλεις να δώσεις στον χρήστη μια branded εμπειρία. Δηλαδή μια ολοκληρωμένη πολυμεσική εμπειρία που να περικλείει ολόκληρο το προϊόν που προσπαθείς να προωθήσεις, τότε τίποτα προς το παρόν δεν είναι καλύτερο από το flash.

Το flash, όπως έχει φανεί σε όλες αυτές τις σελίδες, έχει τρομερές δυνατότητες. Αν όμως φτιάχνεις ενα full flash site, που θα μπορούσε ίσως και πιο εύκολα, να είχε φτιαχτεί σε html, τότε δεν κάνεις τίποτα άλλο από το να υποτιμάς το flash και να ανοίγεις το site σου σε αρνητική κριτική.

Αν θέλεις να φτιάξεις ένα full flash site, κανε το αρκετά πλούσιο, ώστε ο επισκέπτης να εντυπωσιαστεί και να του μείνει η εμπειρία που μπορεί να σου προσφέρει το flash.

Άβαταρ μέλους
korgr
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 5067
Εγγραφή: 07 Οκτ 2008 18:30
Τοποθεσία: Corinth
Επικοινωνία:

Η Adobe κάνει το περιεχόμενο του flash αναζητήσιμο

Δημοσίευση από korgr » 14 Σεπ 2009 20:32

HeRu νομιζω πως η τελευταια σου θεση επεχει επιτυχως θεση της γενικης ανασκοπησης αυτης της συζητησης που ζητησε ο dimsis!
Προσωπικα συμφωνω απολυτα!
+1

@athineos
Θα σε παρακαλουσα να μην ξαναναφερθεις στο προσωπο μου. Οπως βλεπεις απεχω και δεν σχολιαζω πλεον τις τοποθετησεις σου. Οσο για φανατισμους, μπορουν οι χρηστες να δουν ποσα μηνυματα εχω σε αυτη τη συζητηση και ποσα εχεις εσυ! Για οτιδηποτε αλλο σε παραπεμπω στην υπογραφη μου...

athineos
Δημοσιεύσεις: 121
Εγγραφή: 01 Σεπ 2009 04:47
Επικοινωνία:

Η Adobe κάνει το περιεχόμενο του flash αναζητήσιμο

Δημοσίευση από athineos » 14 Σεπ 2009 21:45

Μπράβο. Χαίρομαι που ΟΛΟΙ συμφωνούμε με τα παραπάνω.

HeRu τα ίδια πράγματα έγραφα, άλλα έπρεπε να τα ακούσουμε από εσένα για να γίνουν αποδεκτά (βλέπε korgr).
Δεν πειράζει, φτάνει που συνεννοηθήκαμε!! Μου φτάνει που τώρα συμφωνούμε ΟΛΟΙ!

Παρεμπιπτόντως, όπως γράφεται και μέσα και έχει αναφερθεί και εδώ,
το flash-sites.gr κατασκευάστηκε για να αποδείξει ότι ένα flash-site
μπορεί να εξομοιώσει μία html ιστοσελίδα, άσχετα αν αυτό δεν εξυπηρετεί.

Για να μην υπάρχει αμφιβολία θα συνοψίσω στα εξής:
Όσο μιλάμε με όρους παρουσίασης, η καλύτερη λύση είναι οι full flash ιστοσελίδες.
Όσο μιλάμε με όρους περιεχομένου, η καλύτερη λύση είναι οι html ιστοσελίδες.
Χωρίς ποτέ να αποκλείονται και οι εξαιρέσεις.

Λοιπόν! Συμφωνούμε επιτέλους σε αυτά;;;

Άβαταρ μέλους
Basilakis
PHP Moderator
Δημοσιεύσεις: 8574
Εγγραφή: 17 Νοέμ 2003 13:03
Τοποθεσία: Womans' Brain
Επικοινωνία:

Η Adobe κάνει το περιεχόμενο του flash αναζητήσιμο

Δημοσίευση από Basilakis » 14 Σεπ 2009 21:53

Κουράστηκα, σταματάω να παρακολουθώ το θέμα, έχει γίνει ανούσιο πλέον!

Καλό κουράγιο! :D

Άβαταρ μέλους
Alice_Cooper
Δημοσιεύσεις: 1944
Εγγραφή: 11 Μάιος 2007 00:33
Τοποθεσία: Ioannina
Επικοινωνία:

Η Adobe κάνει το περιεχόμενο του flash αναζητήσιμο

Δημοσίευση από Alice_Cooper » 15 Σεπ 2009 13:51

athineos έγραψε:Πετυχαίνω πολύ συχνότερα full flash ιστοσελίδες ΚΥΡΙΩΣ σε παρουσιάσεις μεγάλων επιχειρήσεων.
Λ.χ. σχεδόν από κάθε σακουλίτσα με ψώνια που παίρνω, υπάρχει url που με οδηγεί συχνά σε full flash ιστοσελίδα.
Ένα χρόνο μόλις πριν, η εικόνα ήταν μάλλον αντίθετη.
einai akrivos afto pou eipothike parapano:
dimsis έγραψε:Οι πολύ μεγάλες εταιρείες έχουν ήδη ένα δυνατό brand name και γνωρίζουν (όπως έγραψα και σε προηγούμενα post για τον Ολυμπιακό) πως ο κόσμος που θα τις επισκεφθεί δεν θα προέρχεται κυρίως από τις μηχανές αναζήτησης και θα είναι κόσμος που πολύ πιθανών να έχει ήδη δει και τηλεοπτικές διαφημίσεις. Οπότε κυρίως για λόγους εντυπωσιασμού και για να δώσουν κάτι αντίστοιχο των τηλεοπτικών διαφημίσεων καταλήγουν σε μεγάλα (υποθέτω και ακριβά) flash projects. Δεν νομίζω πως μπαίνει ο κόσμος σε αυτά κυρίως για το περιεχόμενο τους.
kai einai kai alla pou ta exoun pei diaforoi alla den fenete na pezei rolo ....
opos kapoia pou exeis pei kai pali to idio apo allous ...

episis h syzitish einai arketa anousia .... osa eipothikan sta + tou flash 10 selides meta ...
einai afta pou eidh kserame kai prin ....
sin tou oti h syzitish ksekinise kai teliose me ton idio tropo
athineos έγραψε:Και βέβαια, όλα αυτά έχουν αξία υπό τον όρο ότι η ιστοσελίδα εξυπηρετεί τις ανάγκες παρουσίασης εταιρείας ή προϊόντος.
Θα ήταν χαζό να φτιάξεις ένα blog ή ένα forum σε flash. Κάποιος μου το είπε αυτό κάποτε και είχε δίκιο!
ΑΥΤΟΣ είναι ο ζωτικός χώρος των html.
(page 6)
HeRu έγραψε:Σε σχέση με τα full flash sites, σε πολύ γενικές γραμμές, εγώ το βλέπω ότι αν το site βασίζεται κυρίως στο περιεχόμενο(κείμενο) είναι καλύτερο να χρησιμοποιήσεις html. Διότι ο χρήστης θέλει κάτι απλό και άμεσο όταν ψάχνει πληροφορίες.

Όταν όμως θέλεις να δώσεις στον χρήστη μια branded εμπειρία. Δηλαδή μια ολοκληρωμένη πολυμεσική εμπειρία που να περικλείει ολόκληρο το προϊόν που προσπαθείς να προωθήσεις, τότε τίποτα προς το παρόν δεν είναι καλύτερο από το flash.
(page 20)

kai anamesa kapoia post pou lene oti to triantafylo einai oraio giati einai kokkino
kai antitheta to oti den aresei epidei einai kokkino .... xoris na mporoun na to dextoune kapoioi apo tis plevres

edit: diorthosh se kapoio symio na vgenei kalitero noima :)
edit 2: Symfono me Cha0s ... den tha vgei akrh :p
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Alice_Cooper την 15 Σεπ 2009 14:04, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Κλειδωμένο

Επιστροφή στο “Τεχνολογικά Θέματα, Νέα και Ειδήσεις”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 2 επισκέπτες