Επαγγελματικές Προοπτικές

Γενικά θέματα για τις γλώσσες προγραμματισμού που δεν καλύπτονται από τις άλλες περιοχές της κατηγορίας.

Συντονιστές: WebDev Moderators, Super-Moderators

Απάντηση
quovadis
Δημοσιεύσεις: 1
Εγγραφή: 12 Οκτ 2008 19:44

Επαγγελματικές Προοπτικές

Δημοσίευση από quovadis » 12 Οκτ 2008 19:54

Αφού πρώτα σας ξεκαθαρίσω ότι δεν είμαι κανένα φαντασμένο 15-χρονο και σάς παρακαλέσω να απαντήσετε ΜΟΝΟ ΟΣΟΙ γνωρίζετε και εργάζεστε επαγγελματικά ως προγραμματιστές, θέτω το ζήτημα συνοπτικά...

ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΕΜΕΝΑ


- Είμαι 22 ετών, σπουδάζω ήδη σε τελείως ΑΣΧΕΤΟ(δυστυχώς) ΑΕΙ, αλλά το πάθος μου είναι μόνο ο προγραμματισμός, με τον οποίο και ασχολούμαι τα τελευταία 14 χρόνια.

- Έχω πολύ καλό επίπεδο σε Pascal, Delphi, Kylix, VBasic, C# και C++ ενω έχω ασχοληθεί με projects και σε Assembly x86, C, Unix Shell, Perl, Python, Prolog, Java. Από τα του διαδικτύου, απόλυτη άνεση με HTML, CSS, JavaScript - με PHP, κλπ ΤΙΠΟΤΑ.

- Με SQL, Oracle, κ.ο.κ. έχω μαύρα μεσάνυκτα...

- Συμμετέχω σε πολλά projects στο SourceForge (αλλά με άλλο nickname - το οποίο είναι γνωστό). Τα κύρια προγραμματιστικά μου ενδιαφέροντα - πέραν του Web Developping - είναι Artificial Intelligence, General Utilities, Distributed Systems, System Programming και Microkernels

ΟΙ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ/ΑΠΟΡΙΕΣ ΜΟΥ

- Ποιές είναι οι προοπτικές απασχόλησης ενός προγραμματιστή? (Για την ηλίθια χώρα στην οποία ζούμε, αναφέρομαι...)

- Ποιές είναι οι αποδοχές?

- Ποιές είναι οι ενδεδειγμένες σπουδές/προσόντα?

-------------------------

Αυτά τα ολίγα.

Θα εκτιμούσα ΚΑΘΕ ΑΠΑΝΤΗΣΗ, αρκεί να βασίζεται σε εκ των έσω γνώση... Κι ελπίζω η βοήθειά σας να μου δείξει αν η "στροφή" την οποία σκέφτομαι να επιχειρήσω, αξίζει τον κόπο...


Σάς ευχαριστώ εκ των προτέρων! :D

Άβαταρ μέλους
nikolas27
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 836
Εγγραφή: 11 Ιαν 2006 12:26
Τοποθεσία: ροδος

Επαγγελματικές Προοπτικές

Δημοσίευση από nikolas27 » 13 Οκτ 2008 03:01

καλως ηλθες στην παρεα μας,
εχοντας κολλητο προγραμματιστη και κρινοντας απο τις κουβεντες μαζι του, νομιζω πως ο κλαδος δε διαφερει και πολυ απο τους υπολοιπους. Αν εισαι καλος και ξεχωριζεις θα εισαι περιζητητος με οτι αυτο συνεπαγεται, αν οχι θα συμβιβαστεις με πολυ λιγα!

οσο για τις ερωτησεις σου:
1)ως προγραμματιστης απο τα 8, θα ξερεις καλυτερα
2) ο κολλητος μου περνει 1000 με 2 χρονια προυπηρεσια (πτυχιο βιομηχανικης πληροφορικης), παντα ο μισθος ειναι αναλογος τον προσοντων και της εκαστοτε ζητησης στην αγορα.
3)κατ'έμε, πτυχιο πανεπιστημιακο ως πρωτη επιλογη, ιεκ ως δευτερη /προσοντα: μετριοφροσυνη, ταπεινοφροσυνη, υπευθυνοτητα και φυσικα οτι αλλο ισχυει παντου!

cris29
Δημοσιεύσεις: 165
Εγγραφή: 07 Ιουν 2008 15:33

Επαγγελματικές Προοπτικές

Δημοσίευση από cris29 » 13 Οκτ 2008 14:06

Είναι από τους τυχερούς ο φίλος σου, nikolas27.
Εγώ εδώ ένα χρόνο έψαχνα μια δουλειά με πλήρης απασχόληση και προσόντα πολύ λιγότερα από τον φίλο μας που άνοιξε το θέμα αλλά με υπευθυνότητα και ταπεινοφροσύνη δεν πας πουθενά.
Η απασχοληση που έχω εδώ και 5 μήνες είναι 4ωρη, αλλά από ο,τι βλέπω μπορεί να γίνει 8ωρη, αν και δύσκολα μιας και ο εργοδότης δεν διαφέρει και πάρα πολύ από όλους τους εργοδότες της Ελλάδος.

Εμένα μου είπε ένας συνταξιούχος που είχε χοντρές οικονομικές ευθύνες όταν εργαζότανε, διότι είχε σχέση με τα οικονομικα τις εταιρίας όπου εργαζότανε: "Χρήστο, πολλά να ξέρεις λίγα να λες" και "Θράσσος χρειάζετε, όχι το κεφάλι σκυφτό".
Την πρώτη φράση, αν είδες την ταινία Ελ Γκρέκο, θα την έχεις ακούσει από τα χέιλη του αείμνηστου Μουστάκα: "Ποτέ μην τους τα δίνεις όλα. Θα σε βαρεθούν." (κάπως έτσι αν δεν απατώμαι).

Άβαταρ μέλους
soteres2002
S. & H. Moderator
Δημοσιεύσεις: 1524
Εγγραφή: 05 Μαρ 2004 22:17
Τοποθεσία: Ιωάννινα

Επαγγελματικές Προοπτικές

Δημοσίευση από soteres2002 » 14 Οκτ 2008 03:34

Συνήθως με ένα BSc σε Computer Science ή δίπλωμα από καποιο ανώτερο τεχνολογικό ίδρυμα γίνεσαι αποδεκτός σε εταιρίες, αλλά άμα έχεις γερό δείγμα εργασιών γίνεσαι αποδεκτός έτσι κι αλλιώς. Βέβαια τα χαρτια είναι απλά χαρτιά, δεν πρόκεται να σου χρειαστούν οι κβαντικοί αλγόριθμοι, ή τα ανώτερα μαθηματικά που ἐμαθες (;) ώς προπτυχιακός. Σε εταιρίες όπως HOL, Ote, κτλ σαν junior developer παίρνεις πακετο 1100 ευρώ το μήνα (έχω γνωστό που δουλεύει στη ΗΟL και το λεω αυτό), μετά από 4 χρόνια εργασίας σαν JD γίνεσαι senior και σαφώς παίρνεις μερικές εκατοντάδες περισσότερα euria. Αμα γίνεις τπτ team leader ή project manager, που είναι πολύ πιθανό να γίνεις αν πραγματικά είσαι τόσο παραγωγικός, εκεί μπορεί να παίρνεις και 3.000 με 4.000 ευρώ. Μετά υπάρχει και μια άλλη βαθμίδα, δεν ξέρω πως ακριβώς λέγεται, στην οποία παίρνεις 5ψήφιο νούμερο αλλά δεν νομίζω να γράφει καν 1 γραμμή κώδικα το χρόνο, διευθύνεις τις ομάδες των προγραμματιστών. Το ζήτημα είναι πως αμα θες φράγκα, τα οποία θα βγάλεις με τα χρόνια σε τέτοιες εταιρίες, θα πρέπει να αποφασίσεις να ξεκινήσεις τέτοια καριέρα και όχι να πας με την προοπτική να βγάζεις απλά 1000 ευρώ το μήνα. Εγώ αυτά τα λέω εμπειρικά, δεν δουλεψα ποτέ σε κάποια θέση σε τέτοιες εταιρίες, ούτε κατέχω την αγορά. Μόνο σαν συνεργάτης δούλεψα σε μικρές και σε παν. projects.

Γνώμη μου είναι πως ακόμα και σαν junior software developer σε εταιρία με τέτοιο μισθό είναι πραγματικά πολύ καλή θέση, αν δεν θες να χάσεις τα μαλιά σου από νωρίς ή να δουλεύεις με 800 ευρώ σε άλλα περιβάλλοντα και να κουβαλάς το σταυρό πότε θα φας σουτ.

Για freelancing, πρέπει να ξέρεις που θα πας να μπλεχτείς, όχι άιντε βρήκαμε ευκαιρία και την άλλη μέρα παίρνεις project. Επίσης, σπάνια θα σου ζητήσει κανείς αντίγραφο διπλώματος από σχολή παρά να δει το portfolio σου. Τόσο απλά. Επίσης, αποδείξεις και ΣΥΜΒΟΛΑΙΟ όπου μπορείς αν είσαι freelance developer. Μπορεί να έχεις φτιάξει το Linux kernel από την αρχή, μπορεί να έχεις τρελό μυαλό και να κατεβάσει φοβερά πράγματα το κεφάλι σου - άμα όμως είσαι ανίκανος να διαχειριστείς το άτομό σου και κατά συνέπεια να βρίσκεσαι κρεμασμένος κάτω από τα @@ των άλλων... την πάτησες. Θα συμφωνήσω με όσα σου είπε ο γνωστός σου. Καλύτερα δες το σαν δουλειά όπως ο απλός εργάτης με θράσσος, και όχι σαν κάτι που θα πας να πρωτοτυπήσεις γιατί απλά αυτός που θα συνεργαστείς τα φράγκα του θέλει να βγάλει και όχι το καλύτερο λογισμικό. Και πιθανόν να είναι τελείως αδιάφορος για τις αρτιστικές ανησυχίες του καθενός περί προγραμματισμού. Εγώ θα σου προτεινα να εκμεταλλευτείς μερικές ευκαιρίες για μικρά projects με καλά κέρδη τις οποίες θα ξεκινήσεις εσύ, ή να κάνεις έναρξη εργασίας στην εφορία και να ξεκινήσεις κάτι δικό σου με τον όποιο κόπο αυτό συνεπάγεται. Δυστυχώς, εδώ στο Ελλάντα οι γνώσεις δεν παίζουν τόσο, θέλει να είσαι εξίσου καλός manager από μόνος σου. Ό,τι πας να εμπορευτείς θα περνά πάντα από τα στάνταρτς της ελληνικής αγοράς όπως αυτή είναι διαμορφωμένη, κανείς δεν πρόκειται να υπερεκτιμήσει την αξία των κόπων σου πέρα από τα ήδη γνωστά ασχέτως ικανοτήτων ούτε θα κάτσει να αξιολογήσει τελείως δίκαια την ποιότητα σε ότι παράγεις. Δυστυχώς, οι ικανότητες δεν είναι κατα κανόνα κριτήρια για να βγάζεις τρελά φράγκα σαν ιδιώτης, μόνο να κρατήσεις κάποιους πελάτες η να κάνεις κοννέ με άλλους. Γνωρίζω άτομα που και με μαύρες συνεργασίες βγάζουν εξωφρενικά φράγκα (2.5 με 3 χιλ ευρώ) για την πάρτη τους και δεν τους λες και γνωστικούς επαγγελματίες (πόσο μάλλον υπεύθυνους και ταπεινόφρονες που είπε και ο Χρίστος πιο πάνω)... Και οκ μη λεμε ότι το αρπα κόλλα δεν είναι σωστό, ειδικά όταν βρίσκεσαι σε έναν ασταθή χώρο χωρίς συλλόγους να είναι από μπροστά σου χωρίς τπτ να σε εξασφαλίσει, που μπορεί ο καθένας μπορεί χαλαραα να βγάλει και 400 ευρώ με frontpage σε 2 μέρες χωρίς να κατέχει αυτό που κάνει, και με πολύ μαύρο ευρώ να τρέχει από τους περισσότερους επαγγελματίες και μη!

Άβαταρ μέλους
soteres2002
S. & H. Moderator
Δημοσιεύσεις: 1524
Εγγραφή: 05 Μαρ 2004 22:17
Τοποθεσία: Ιωάννινα

Επαγγελματικές Προοπτικές

Δημοσίευση από soteres2002 » 14 Οκτ 2008 04:43

nikolas27 έγραψε: /προσοντα: μετριοφροσυνη, ταπεινοφροσυνη, υπευθυνοτητα και φυσικα οτι αλλο ισχυει παντου!
Διαφωνώ! Σίγουρα το "και φυσικα οτι αλλο ισχυει παντου!" σε έναν τεράστιο βαθμό δεν έχει καμία σχέση με τα 3 πρώτα προσόντα. Και για να κάνουμε και λίγο κακόγουστο και ντεμοντέ χιούμορ, ο μόνος με τα 3 αυτα θεολογικά χαρίσματα (και γενικώς ότι περιέχει αγαθο* και *φροσύνη) που τόλμησε να θυσιάσει το είναι του και που βγήκε αείτητος ήταν πραγματικά μοοοοονο ο Ιησούς Χριστός ...και δεν ήταν developer. Έτσι δεν υπήρξε ποτέ τέτοιος pro εδώ. Sorry άμα χαλάω το post, αλλά πιστεύω πως δεν έχει καμία σχέση με το προφιλ του επαγγελματία (πλην της υπευθυνότητας) ούτε καν για το ιδανικό πρότυπο επαγγελματία.

cris29
Δημοσιεύσεις: 165
Εγγραφή: 07 Ιουν 2008 15:33

Επαγγελματικές Προοπτικές

Δημοσίευση από cris29 » 14 Οκτ 2008 20:11

Υπόψιν ότι όλα αυτά τα λέμε για εργασία εντός Ελλάδος.
Για τις υπόλοιπες χώρες της ΕΕ και εκτός ΕΕ δεν γνωρίζω.
Αλλά αυτό που πρέπει να συμπεριλάβεις κιόλας στο μυαλό σου είναι και Ινδοί προγραμματιστές που με 10 ευρώ, που λέει ο λόγος, σου κάνουν παπάδες και εσύ μετά το πουλάς χρυσάφι κι ας μην κούνησες κανένα δαχτυλάκι πάνω στο πληκτρολόγιο.
Απλά αυτό το αναφέρω εγκυκλοπαιδικα διότι στο παρελθον το ζήσαμε και αυτό και το ζούμε βεβαια αν ασχοληθείς με freelance ψάχνωντας σε ενα πολύ γνωστό σάιτ του είδους.

Άβαταρ μέλους
soteres2002
S. & H. Moderator
Δημοσιεύσεις: 1524
Εγγραφή: 05 Μαρ 2004 22:17
Τοποθεσία: Ιωάννινα

Επαγγελματικές Προοπτικές

Δημοσίευση από soteres2002 » 14 Οκτ 2008 21:12

Σίγουρα ισχυει, είναι όπως τα λες, αλλά είναι και πολύ σχετικό αυτό. Ο Ινδός μπορεί να έχει κεφάλι και να σου κάνει παππάδες αλλά με τα 10 ευρω να ζεί για μια εβδομάδα. Ο Έλληνας μπορεί να σου πάρει και 100 ευρώ για την ίδια δουλειά, για πχ. Εδώ στην Ελλάδα δεν σου φτάνουν ούτε για 1 μέρα τα φράγκα που ζητά ο Ινδός, προσωπικά εγώ που είμαι φοιτητής και προσπαθω να κάνω οικονομία δεν μου φτάνουν κατά ΜΟ 10 ευρώ! Επίσης, ο Ινδός μπορεί να ξεπετάξει και 10 μικρά projects σε κάποιο χρόνο, ενώ ο Έλληνας με τα βίας να κάνει 2 στο ίδιο διάστημα. Δεν πρόκειται για χαρτζιλίκι οταν μιλάμε για τον Έλληνα. Οπότε υπάρχει άλλη πολιτική για την κόστολόγηση της εργασίας. Ασχέτως αν ο Ινδός μπορεί να παράγει καλύτερη ποιότητα σε τραγικά μικρό κόστος από κάποιον που ζει πχ εδώ.

Επίσης να πω και ένα άλλο παράδειγμα. Γνωστή μεγάλη Ελληνική εταιρία (δεν έχει νόημα να πώ όνομα) ζήτησε 400 ευρώ από γνωστό μου για να ενημερώσει 2 σελίδες HTML με κείμενο (και μάλιστα copy paste έτοιμο κείμενο) για σελίδα που έφτιαξε η ίδια η εταιρία, ενώ αυτό θα το έκανε και ένας με ελάχιστες βασικές γνώσεις. Πάντως έτσι είναι, με 10 ευρώ στο Ελλάντα δεν ζεις ουτε και ο Ινδός θα ζούσε με αυτά τα ποσά εδώ. Και ούτε καν η εταιρία θα μπορούσε να σταθεί στα πόδια της με τόσο μικρά ποσά.

cris29
Δημοσιεύσεις: 165
Εγγραφή: 07 Ιουν 2008 15:33

Επαγγελματικές Προοπτικές

Δημοσίευση από cris29 » 15 Οκτ 2008 00:26

Ναι αλλά στην Ελλάδα υπάρχουν υποστηρικτές ιστοσελίδων που δεν ξέρουν τι πάει να πει η-Υ ενω στην Ινδία οι προγραμματιστές μπορεί να είναι κανά εκατομμύριο και βάλε.
Αλήθεια το χουμε κοιτάξει αυτο;

Άβαταρ μέλους
soteres2002
S. & H. Moderator
Δημοσιεύσεις: 1524
Εγγραφή: 05 Μαρ 2004 22:17
Τοποθεσία: Ιωάννινα

Επαγγελματικές Προοπτικές

Δημοσίευση από soteres2002 » 15 Οκτ 2008 01:55

cris29 έγραψε:Ναι αλλά στην Ελλάδα υπάρχουν υποστηρικτές ιστοσελίδων που δεν ξέρουν τι πάει να πει η-Υ ενω στην Ινδία οι προγραμματιστές μπορεί να είναι κανά εκατομμύριο και βάλε.
Αλήθεια το χουμε κοιτάξει αυτο;
Εντάξει, το θέμα του πλήθους δεν λύνεται εύκολα και ούτε μπορούν 300.000 νεα άτομα να γίνουν προγραμματιστές. Το ζήτημα είναι να υπάρχει μια υγειής αγορά και ένα οκ περιβάλλον (με ό,τι περικλύει όλο αυτό) για τους ηδη προγραμματιστές στο χώρο. Να μπορείς να κάνεις την δουλειά σου με "ασφάλεια" και να υπάρχει ένα σταθερό πλαίσιο συνεργασίας, όχι να φοβάσαι μήπως ο άλλος βγει απαταιώνας και πότε θα θυμηθεί να σε πληρώσει, να κάνεις το μαφιόζο, τον παράνομο, τον κράχτη κτλ κτλ. Ούτε καν σύλλογο δεν έχουμε ρε παιδιά, δεν υπάρχει καμία απολύτως κάλυψη για τπτ... Είμαστε ίσως ο μόνος κλάδος που δεν έχει καμία απολύτως τέτοιου είδους κάλυψη όπως έχουν οι γιατροί, οι δικηγόροι... Βέβαια, η Ελλάδα δεν είναι έτοιμη για να κάνει κάτι τέτοιο δεν μπορεί να συγκεντώσει τα άτομα που θα αποτελούν αυτό τον σύλλογο ούτε υπάρχουν τα λεφτά, ειδικά αν κάτι τέτοιο το στηρίξει το κράτος. Φυσικά δεν αφορά το θέμα άμεσα ο σύλλογος, αλλα τι σίγουρες προοπτικές να έχουν ΟΛΟΙ σε ένα επάγγελμα όταν δεν υπάρχει καμία προστασία ούτε καν νομική και είσαι μόνος;

Απάντηση

Επιστροφή στο “γλώσσες προγραμματισμού - γενικά”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 0 επισκέπτες