SEO / marketing business στο web: Η πανούκλα του διαδικτύου

Τεχνολογικά Θέματα, Νέα και Ειδήσεις. Θέματα προς συζήτηση.

Συντονιστές: Super-Moderators, Reporters

Απάντηση
Άβαταρ μέλους
cdhyper
Literature Moderator
Δημοσιεύσεις: 9707
Εγγραφή: 23 Ιουν 2001 03:00
Τοποθεσία: Φωτονερόπετρα
Επικοινωνία:

SEO / marketing business στο web: Η πανούκλα του διαδικτύου

Δημοσίευση από cdhyper » 11 Φεβ 2009 12:45

γράψτε ένα σωστό και κόσμιο μηχανηματάκι
Όλοι μας γράφουμε σωστά μηχανηματάκια εδώ :kaloe:

Σορόπιαζες με κανά καλό gadget και αφαιρέθηκες;
Σύγκριση τιμών Supermarket: http://www.shopnsave.gr
Νέα Ιταλικα επιπλα κουζινας
Για φιλοσόφους: http://filosofia.gr και http://liantinis.org

Provocatoras
Δημοσιεύσεις: 8
Εγγραφή: 11 Φεβ 2009 11:27

SEO / marketing business στο web: Η πανούκλα του διαδικτύου

Δημοσίευση από Provocatoras » 11 Φεβ 2009 13:16

cordis έγραψε: τα μηνύματα με προσωπικές επιθέσεις σβήνονται κύριε προβοκάτορα.
γράψτε ένα σωστό και κόσμιο μηχανηματάκι και σας εγγυούμε ότι θα μείνει.

Ενδεικτικά σταχυολογώ φράσεις από το αρχικό post

"Και εκεί που βλέπαμε τους μαρκετίστες, τους υπόλοιπους αεριτζήδες"
"μια πλειάδα ανθρώπων που αφού κατάφεραν να σαβουροποιήσουν τα υπόλοιπα μέσα,"
"που θα μπορέσουν με λίγες βασικές γνώσεις να τους ξεγελάσουν"
"και να κερδίσουν κάποια χρήματα σχετικά απαίδευτα"
"επιτήδειους κερδοσκόπους"
"βλάπτουν με τις υπηρεσίες τους το διαδίκτυο και τις αρχές του."
"μέσο κερδοσκόπων που οι μόνες πληροφορίες και κείμενα που δημοσιεύουν στο διαδίκτυο, είναι μέθοδοι εκμετάλλευσης του web με σκοπό το κέρδος. "

Αλλά και στη συνέχεια, πάντα από τον ίδιο συντάκτη
"Οι αναφορές μου είναι για τους αεριτζήδες που φτιάξανε έναν όρο (βλ: SEO)"
"χώσανε και άλλους αεριτζήδες μέσα (βλ: μαρκετίστες, διαφημιστές κλπ)"
"Τους αεριτζήδες «επιστήμονες» του SEO που για να βγάλουν χρήματα,"
"αναφέρομαι συγκεκριμένα σε όσους θεωρούνται σήμερα στην Ελλάδα κορυφαίοι στο SEO "
"Το αν θα το βαφτίσει ο κάθε τυχάρπαστος SEO"
"διαπίστωσα απάτη γιατί διαφημίζουν ότι είναι google adwords qualified companies ενώ δεν μπορούν να είναι companies"
"Ως παράδειγμα κατάντιας ενός μέσου που ξεφτιλίστηκε, με κυρίους υπαίτιους ίδιους ή παρεμφερείς κλάδους επαγγελματιών"

Αυτά δεν μου φαίνονται και πολύ κόσμια. Γιατί λοιπόν δεν έκανες μια παρατήρηση στον αποστολέα; Ακόμα κι όταν έγιναν αναφορές σε συγκεκριμένες επιχειρήσεις δεν είδα να γίνονται συστάσεις.

ALR
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1712
Εγγραφή: 09 Απρ 2005 17:30

SEO / marketing business στο web: Η πανούκλα του διαδικτύου

Δημοσίευση από ALR » 11 Φεβ 2009 13:36

Αυτά δεν προσωπικές επιθέσεις που διαβάζω.
Ούτε καν εταιρική επίθεση δεν είναι.
Αναφορά στις 5 καλύτερες εταιρίες έγινε.

Εγώ διαβάζω μια ολοκληρωμένη προσωπική άποψη μέλους σε αυτό που κοουτάρεις. Δε βλέπω λόγο να σβηστεί.
Γίνονται πραγματάκια

Άβαταρ μέλους
dimsis
Reporter
Δημοσιεύσεις: 7994
Εγγραφή: 25 Ιούλ 2001 03:00

SEO / marketing business στο web: Η πανούκλα του διαδικτύου

Δημοσίευση από dimsis » 13 Φεβ 2009 22:18

Τι λέγαμε;
http://www.google.gr/search?num=100&hl= ... DcountryGR

http://www.google.gr/search?hl=el&q=seo ... DcountryGR

http://www.google.gr/search?num=100&hl= ... DcountryGR

ένα απλό πείραμα που ήδη αφαιρέθηκε.... γιατί είδα ότι υπήρχε ενδιαφέρον για τις προσωπικές μου δουλειές... :wink:


Εικόνα
seo guru google.gr search
at 2009-02-13



Εικόνα
seo master google.gr search
at 2009-02-13



Εικόνα
seo expert google.gr search
at 2009-02-13
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος dimsis την 13 Φεβ 2009 23:19, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Άβαταρ μέλους
ThyClub
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 5312
Εγγραφή: 17 Νοέμ 2003 00:21
Τοποθεσία: Hell's Kitchen
Επικοινωνία:

SEO / marketing business στο web: Η πανούκλα του διαδικτύου

Δημοσίευση από ThyClub » 13 Φεβ 2009 22:24

dimsis θέλεις να SEOτσάρεις την νεα μου σελίδα? :)

Άβαταρ μέλους
Geobak
SEM Moderator
Δημοσιεύσεις: 736
Εγγραφή: 03 Ιουν 2008 19:04
Τοποθεσία: Athens,Greece
Επικοινωνία:

SEO / marketing business στο web: Η πανούκλα του διαδικτύου

Δημοσίευση από Geobak » 14 Φεβ 2009 01:14

Dimsis το πειραματάκι σου απλά δείχνει οτι έχεις παρωπίδες...


Τόσες και τόσες σελίδες πέρασαν που έγινε μια καλή συζήτηση και με αυτή την κίνηση τώρα μας δείχνεις οτι δεν θες να κατάλαβεις τίποτα...

Δεν λέω fadezi το κολπάκι με τα screenshots κτλ αλλά πέτσινο εκτός και αν απευθύνεσαι σε ανθρώπους που δεν έχουν κριτική σκέψη...



Αυτό που κάνεις είναι keyword spamming


Σπαμάρωντας τα tags,title,descriptions,keywords κτλ, μια τακτική που εφαρμόζουν τα κακόβουλα-άχρηστα sites, "κατάφερες" να βγεις ψηλά σε κάποια keywords που δεν είναι τόσο ανταγωνιστικά ...



Η τεχνική που ακολούθησες είναι προβοκατόρικη και δεν έχει καμία σχέση με τις ορθές πρακτικές seo που χρησιμοποιούνται, είναι του κώλου και μπορεί να φας και κανα πεναλτάκι από την google για να στρώσεις....

Εκτός και αν ο σκοπός του πειράματος σου είναι να δεις αν η Google θα σε εντοπίσει και αν σε "τιμωρήσει" για το spamming και τις μεθόδους που χρησιμοποιησες...


Σου προτείνω λοιπόν πριν αρχίσεις να προτείνεις έμμεσα τέτοιες μεθόδους σε αυτο εδώ το φόρουμ που το διαβάζει τόσος κόσμος και ίσως και άθελα σου να προτρέπεις και άλλους να κάνουν το ίδιο δείχνοντας τα "αποτελέσματα" σου με screenshots να σκέφτεσαι πρώτα καλύτερα αν αυτό που κάνεις είναι σωστό όσο και αν εξυπηρετεί την προσωπική σου άποψη να τα παρουσιάζεις έτσι...

Άβαταρ μέλους
fafos
Script Master
Δημοσιεύσεις: 6231
Εγγραφή: 30 Νοέμ 2004 03:09

SEO / marketing business στο web: Η πανούκλα του διαδικτύου

Δημοσίευση από fafos » 14 Φεβ 2009 02:32

Otan grafthka sto fs hksera oti htan ena forum opou mporouses na pareis kai na doseis pragmata... auto pou parathro omos einai oti kapoioi prospathoun na mas peisoun oti ta autonohta einai ksexoristoi kladoi sto web kai mpainoun edo mesa gia na mas tonisoun auto akrivos! oti ta autonohta ta kaname "episthmh" kai plhroste mas gia na sas ta efarmosoume!!

Palikaria! krathste ta panakriva mystika sas kala kleidomena mazi me thn "episthmh" sas!! to exo ksanapei:

EXETE NA MAS DOSETE KANA KALO KOLPAKI NA ANEVOUME KAI EMEIS 1-2 SELIDOYLES STON THEIO GOOGLH?

afou kanete kati eksidikeumeno giati den moirazete tis gnoseis sas... ego prosopika noiotho poio euxarista otan lyno ena provlhma se kapoio melos tou fs para otan plhronomai apo ton pelath..

@Geobak.. pou ksereis esy ti methodous xrhsimopoihse o Dimsis kai ton apokaleis provokatora? pou kseroume emeis ti methodous xrhsimopoioun oi "ekseidikeumenes" etaireies pou poulane SEO kai an ta apotelesmata einai san ta giaourtakia? me hmeromhnia lhkseos..


lyste mou kai mia aporia eseis pou poulate SEO (sen einai eironikh h aporia mou)..

an sas tyxoun 2 pelates me to idio antikeimeno ti kanete? vgazete ton enan pano apo ton allon? pos antimetopizete to provlhma?
Οι πάνες και οι πολιτικοί πρέπει να αλλάζονται συχνά για τον ίδιο λόγο...

perastikos_1
Δημοσιεύσεις: 27
Εγγραφή: 05 Φεβ 2009 01:47

SEO / marketing business στο web: Η πανούκλα του διαδικτύου

Δημοσίευση από perastikos_1 » 14 Φεβ 2009 03:04

@dimsis

1) an itan pelati sou auto site tha ton eixes kapsei me ta keyword pou exeis dialeksei ;)

2) lekseis - energies opos keyword research and analysis sou lene kati?

3) vasikes arxes copywriting?

4) oles oi texnikes sou einai lathos

ps den einai epithesi alla profanes pragma

@fafos

min ksexnas oti megalo rolo pezoun kai ta budget kai merika offline pragmata pou

epireazoun kapoies s.e.o stratigikes..


+1 ston geobak apo emena ....

Άβαταρ μέλους
KGP
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 5857
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2002 01:50
Τοποθεσία: Mr Wonderful

SEO / marketing business στο web: Η πανούκλα του διαδικτύου

Δημοσίευση από KGP » 14 Φεβ 2009 03:24

oi ipermachoi tou SEO pantos chanete to olo noima auton pou eipe o dimsis kai epikentroneste se mia morfi palis enantion tou "darwinismou" kai tis ekseliksis (meres pou einai .... )
*Στην Ελλάδα δεν χρειάζεται να σκέφτεσαι...χάνεις πολύτιμο χρόνο!
*"The power of accurate observation is frequently called cynicism by those who don't have it." -George Bernard Shaw (1856-1950)
*The purpose of argument should not be victory, but progress.

Provocatoras
Δημοσιεύσεις: 8
Εγγραφή: 11 Φεβ 2009 11:27

SEO / marketing business στο web: Η πανούκλα του διαδικτύου

Δημοσίευση από Provocatoras » 14 Φεβ 2009 08:09

Εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι πως έχει γεμίσει η αγορά web developers της πλάκας οι οποίοι ζορίζονται από τις απαιτήσεις των SEO κι απλά ψάχνουν αφορμή για bitching.

Η ουσία είναι μια και ο μπακλαβάς γωνία. Το SEO ήρθε για να μείνει. Οι πελάτες το θέλουν και αρκετοί είναι πρόθυμοι να πληρώσουν σημαντικά ποσά για ολοκληρωμένη στρατηγική. Επομένως το τι λέτε εσείς εδώ μικρή σημασία έχει.

Περαστικά.

Άβαταρ μέλους
dimsis
Reporter
Δημοσιεύσεις: 7994
Εγγραφή: 25 Ιούλ 2001 03:00

SEO / marketing business στο web: Η πανούκλα του διαδικτύου

Δημοσίευση από dimsis » 14 Φεβ 2009 09:04

Geobak παλικάρι μου ΠΟΥ το είδες το keyword spamming και την προβοκατόρικη τεχνική; Ποιά screenshots σου φαίνονται πέτσινα;

Έχω πάνω τα links που οδηγούν στο google.gr για 3 φράσεις: SEO expert, SEO master και SEO guru

Παρωπίδες φοράς εσύ που δεν βλέπεις ότι σε ένα site που μέχρι πριν γράψω αυτό το κειμενάκι ήταν ΚΕΝΟ επί πόσο καιρό, με ελάχιστα link backs και μηδαμινό PR, ΧΩΡΙΣ κανένα link building ή χρήση black hat στις παραπάνω λέξεις κλειδιά βγαίνει το site μου εκεί που βγαίνει (siskopoulos.gr) και αυτό με μια εβδομάδα που άφησα ΜΟΝΟ titile, τα βασικά meta και μια παράγραφο με αυτές τις λέξεις που ΗΔΗ όπως έγραψα και πριν έχουν αφαιρεθεί για να μη τρώω τη ρετσινιά του SEO expert.

Ξύπνα λίγο και προσπάθησε να νοιώσεις πριν αρχίσεις να λες και άλλες μπούρδες... πεναλτάκι για ποιο λόγο να δώσει το google - που ποσώς με ενδιαφέρει και όλας - από την στιγμή που και η κουτσή μαρία εκεί έξω μπορεί να δηλώσει SEO expert, πράγμα που δείχνει το πείραμα αλλά και το πόσοι

Σου γράφω με το ίδιο ύφος γραφής με εσένα για να δεις πόσο εύκολο είναι να το πράξει ο οποιοσδήποτε και μήπως χαλαρώσεις λίγο και νοιώσεις επιτέλους.

Provocatoras χωρίς να το έχω "σπουδάσει" σαν όλους εσείς του expert SEOs εκεί έξω και χωρίς όλες τις super τεχνικές που μας περιγράφεις, είδες το αποτέλεσμα που δείχνει πόσο μέγιστη αερολογία είναι τα όσα πουλάτε στον κοσμάκι περί SEO. (προσοχή πριν αρχίσετε νέες σαχλαμάρες. Για SEO μιλάμε όχι για όσες υπηρεσίες περιέγραφε ο Κώστας ο Μάντζιαρης).
ΠΟΙΟΝ πελάτη θα έκαιγα και σε ποια keywords αναφέρεσαι; Αν είχα SEO expert πελάτη σαν και του λόγου σας θα τον έκαιγα; ή αν πουλούσα και εγώ τέτοιου είδους «υπηρεσίες» δεν θα τις πρόσθετα στα kewords μου ώστε να με βρίσκουν τα θύματα;

Η ουσία ΕΙΝΑΙ μια, πως πουλάτε αερολογία… το SEO (όπως το βαφτίσετε) ασφαλώς και θα μείνει γιατί είναι κάτι που υπήρχε πάντα, όπως και να το βαφτίζεστε και όσο και να νομίζετε μερικοί πως «εξειδικεύστε» … Αλλά όλο το ζουμί είναι ακριβώς σε αυτό που γράφεις στο τέλος "Οι πελάτες το θέλουν και αρκετοί είναι πρόθυμοι να πληρώσουν σημαντικά ποσά". Αυτό και μόνο αυτό κυνηγάτε και σας ενδιαφέρει.

Provocatoras
Δημοσιεύσεις: 8
Εγγραφή: 11 Φεβ 2009 11:27

SEO / marketing business στο web: Η πανούκλα του διαδικτύου

Δημοσίευση από Provocatoras » 14 Φεβ 2009 09:25

Εσένα που σε ενδιαφέρει η αγάπη και η παγκόσμια ειρήνη στον κόσμο άνοιξε μια θρησκεία.

Το να μου επιστρέφεις το επιχείρημα πως οι πελάτες ενδιαφέρονται για το οτιδήποτε ως κατηγορία είναι το λιγότερο αφελές. Ας μην ξεχνάμε πως δηλώνεις επαγγελματίας του μέσου, με άλλα λόγια βγάζεις κι εσύ λεφτά από το Διαδίκτυο. Γιατί ακριβώς νομίζεις πως είσαι διαφορετικός από κάποιον που βγάζει λεφτά από το SEO ή οποιαδήποτε άλλη δραστηριότητα σχετική με το Διαδίκτυο μου διαφεύγει αλλά είμαι σίγουρος πως η απάντηση είναι κάποιος γενικόλογος αφορισμός για καλούς, κακούς και ιστορίες με κακούς λύκους και την Κοκκινοσκουφίτσα.

ΟΚ οι SEO experts είναι αεριτζήδες κι εσύ είσαι ο θεματοφύλακας του Διαδικτύου. Και ζήσαν αυτοί καλά κι εμείς καλύτερα.

Άβαταρ μέλους
dimsis
Reporter
Δημοσιεύσεις: 7994
Εγγραφή: 25 Ιούλ 2001 03:00

SEO / marketing business στο web: Η πανούκλα του διαδικτύου

Δημοσίευση από dimsis » 14 Φεβ 2009 10:33

Provocatoras ένας από τους στόχους μου όταν έγραφα το κείμενο ήταν να γλιτώσω κάποιους ανθρώπους να μη πέσουν στην παγίδα των αετονύχηδων που περιγράφω. Αν νομίζεις πως ανήκεις σε αυτήν την ομάδα και θίγεσαι και εσύ και οι υπόλοιποι, είναι πρόβλημα σας.

Από εκεί και πέρα εδώ είμαστε και κρινόμαστε όλοι από όσα γράφουμε και τα γραπτά μας μένουν. Ιδιαίτερα όσοι επιλέγουμε να γράφουμε επώνυμα και όχι κρυμμένοι πίσω από usernames χωρίς δείγματα ουσιαστικής δουλειάς είναι πολύ εύκολο να γράφουμε ότι μας κατεβαίνει και να κατακρίνουμε οτιδήποτε.

Όσο για το ότι "δηλώνω επαγγελματίας" και βγάζω χρήματα από το διαδίκτυο, αν ξαναδιαβάσεις προσεχτικά το κείμενο μου θα πάρεις και την απάντηση, που ήδη την έχω ξαναδώσει και σε άλλο post. Επικεντρώσου στην παράγραφο "Για να μη παρεξηγηθώ. Δεν είμαι σε καμιά περίπτωση κατά των εσόδων από το διαδίκτυο..."

Οι θρησκείες, οι θεωρίες και τα παραμύθια είναι του δικού σου κύκλου και των υπολοίπων θεωρητικών, οπότε σου τα επιστρέφω.

Και στην τελική αν επιμένετε και συνεχίζετε να μη βλέπετε το ουσιαστικό θέμα και το πρόβλημα που δημιουργείτε και απλώς να ζορίζεστε να το γυρίσετε σε προσωπικό θέμα, δέχομαι τους όλους τους χαρακτηρισμούς σας, για να σας γλιτώσω από τον κόπο, μήπως και επιτέλους ασχοληθείτε με την ΟΥΣΙΑ του θέματος...

Άβαταρ μέλους
korgr
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 5067
Εγγραφή: 07 Οκτ 2008 18:30
Τοποθεσία: Corinth
Επικοινωνία:

SEO / marketing business στο web: Η πανούκλα του διαδικτύου

Δημοσίευση από korgr » 14 Φεβ 2009 11:17

Ε μεχρι εδω γιατι μερικοι αποθρασυνθηκατε τελειως!
Εκει που μας χρωστουσατε δηλαδη μας πηρατε και το βοδι?

Λοιπον, οι πελατες θελουν το SEO ε?
Καθηστε πρωτα να μαθουν πως θελουν το site και μετα βλεπουμε αν θελουν και το SEO!
Ας μαθουν πρωτα να τυπωνουν το www μαζι με τα τηλεφωνα και τα fax τους στην καρτα, στο προσπεκτους, στην εντυπη καταχωρηση, στην βιτρινα τους, στην ταμπελα τους, στην τσαντα των εμπορευματων τους και κυρίως στην ...μνημη τους και μετα ας εχουν την απαιτηση και για SEO!

Οσο για λεφτα και κερδος, αναπτυξτε πρωτα εστω και ενα σοβαρο site, ξενυχτηστε κυνηγωντας το μπαγκ και την υλοποιηση της παραλογης απαιτησης του πελατη, βγαλτε τα ματια σας απειρες ωρες σε code editors και μετα ελατε να συγκρινετε τους developers με τις αεριτζιδικες φατσες σας. Μπακλαβαδες!

Αλλα ετσι ειναι, σας πεταμε στην μαπα ενα καρο πρωτιες μας στον Γουγλη και εσεις αλλα λογια να αγαπιομαστε! Αεριτζηδες γεννηθηκατε αεριτζηδες θα πεθανετε!

Viva Siskopoulos! :kaloe:

Provocatoras
Δημοσιεύσεις: 8
Εγγραφή: 11 Φεβ 2009 11:27

SEO / marketing business στο web: Η πανούκλα του διαδικτύου

Δημοσίευση από Provocatoras » 14 Φεβ 2009 11:46

dimsis έγραψε:Provocatoras ένας από τους στόχους μου όταν έγραφα το κείμενο ήταν να γλιτώσω κάποιους ανθρώπους να μη πέσουν στην παγίδα των αετονύχηδων που περιγράφω.
Οι υπόλοιποι λόγοι ποιοι ήταν;
dimsis έγραψε:Αν νομίζεις πως ανήκεις σε αυτήν την ομάδα και θίγεσαι και εσύ και οι υπόλοιποι, είναι πρόβλημα σας.
Δεν έχω κανένα πρόβλημα φίλτατε. Ίσα-ίσα που διασκεδάζω με αυτά που γράφεις.
dimsis έγραψε:Από εκεί και πέρα εδώ είμαστε και κρινόμαστε όλοι από όσα γράφουμε και τα γραπτά μας μένουν. Ιδιαίτερα όσοι επιλέγουμε να γράφουμε επώνυμα και όχι κρυμμένοι πίσω από usernames χωρίς δείγματα ουσιαστικής δουλειάς είναι πολύ εύκολο να γράφουμε ότι μας κατεβαίνει και να κατακρίνουμε οτιδήποτε.
Τώρα θα σου 'λεγα τίποτα για την ουσιαστική δουλειά σου και τα sites που φτιάχνεις αλλά άσε γιατί από ότι βλέπω ο admin έχει επιλεκτική ανοχή. Όσο για την ανωνυμία τα παράπονα σου στον φίλο σου τον Berners-Lee που έτσι σχεδίασε το web.
dimsis έγραψε:"Για να μη παρεξηγηθώ. Δεν είμαι σε καμιά περίπτωση κατά των εσόδων από το διαδίκτυο..."
Ε βέβαια, μη χάσουμε και το κουλούρι. Τα λεφτά που βγάζεις εσύ είναι τίμια, αυτά που βγάζουν οι άλλοι είναι το πρόβλημα. Φοβερή λογική δεν λέω.
dimsis έγραψε:Και στην τελική αν επιμένετε και συνεχίζετε να μη βλέπετε το ουσιαστικό θέμα και το πρόβλημα που δημιουργείτε και απλώς να ζορίζεστε να το γυρίσετε σε προσωπικό θέμα, δέχομαι τους όλους τους χαρακτηρισμούς σας, για να σας γλιτώσω από τον κόπο, μήπως και επιτέλους ασχοληθείτε με την ΟΥΣΙΑ του θέματος...
Η ΟΥΣΙΑ είναι πως όποιος είναι σοβαρός βάζει το κεφάλι κάτω και δουλεύει επαγγελματικά χωρίς να ασχολείται με το τι κάνει ο ένας κι ο άλλος. Τα μίζερα, οι αφορισμοί, οι υπεραπλουστεύεις, οι γενικεύσεις και οι γκρίνιες είναι για τους δεύτερους.

Απάντηση

Επιστροφή στο “Τεχνολογικά Θέματα, Νέα και Ειδήσεις”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 3 επισκέπτες