Η καλή απάτη είναι του ΟΤΕ

Γενικές ερωτήσεις και απαντήσεις που έχουν σχέση με το Internet και την καθημερινή του χρήση.

Συντονιστής: Super-Moderators

Απάντηση
arhontas
Δημοσιεύσεις: 198
Εγγραφή: 22 Ιαν 2002 01:00

Η καλή απάτη είναι του ΟΤΕ

Δημοσίευση από arhontas » 11 Ιουν 2003 20:32

Αχ τι όμορφα να ζεις στην Ελλάδα. Χαίρεσαι που ο ΟΤΕ δίνει πια aDSL και αισθάνεσαι έναν διαφορετικό άνεμο να σε περιβάλλει... Είναι ο άνεμος του εκσυγχρονισμού που τον νιώθεις να σε πνίγει...

Και εξηγώ την απάτη :

- Αποφασίζεις να πάρεις aDSL για να σερφάρεις επιτέλους σαν άνθρωπος. Ξεκινάς για να δεις αν ο ΟΤΕ υποστηρίζει την υπηρεσία στην περιοχή σου. Ωραία την υποστηρίζει. Αχ τι όμορφα!

- Α τι τιμές είναι αυτές, πολύ φθηνά, το λέει και ο ΟΤΕ. Εγώ δεν θέλω τα ακριβά, αλλά μόνο το φθηνότερο. Άλλωστε ακόμη και το φθηνότερο δεν συγκρίνεται με την 64αρα που διαθέτω.

- Ωραία, 82 η ενεργοποίηση, 50 η εγκατάσταση και 55 το μηνιαίο τέλος μας κάνουν εεεμμμμ 187 Ευρώ. Μπόλικα είναι αλλά για μία φορά. Μπρος στην ταχύτητα όμως, ας ξηλωθούμε.

- Εεε τι είναι αυτά τα 200 από κάτω ? Τι... 200 ευρώ για aDSL modem ? Καλά δεν το δίνει ο ΟΤΕ όπως το Netmode ? Πρέπει να δώσω και 200 ευρώ παραπάνω?

- Και το κόστος ενεργοποίησης σε τι διαφέρει από το κόστος εγκατάστασης ? Γιατί δεν βάζουν ένα κόστος, πχ κόστος Start up, τόση πολύ δουλειά είναι ?

- Αλλά γιατί να πάρω το παλιοmodem του ΟΤΕ ? Να πάρω από αλλού με μισή τιμή και 10 πλάσια ταχύτητα και περισσότερα χαρακτηριστικά, σωστά ? Εεεε τι είναι αυτό στο FAQ του ΟΤΕ ?

- "Όχι. Πρέπει να αγοράσετε ADSL Modem από τον ΟΤΕ" λέει ο ΟΤΕ... Κάτσε ρε αδερφάκι. Καλά όλες αυτές οι εγκαταστάσεις αλλά αφού στις ΠΛΗΡΩΝΩ με το αίμα ΜΟΥ, γιατί να πάρω και το modem από σένα ?

-ΜΗΠΩΣ ΜΥΡΙΖΕΙ ΣΤΥΓΝΟΣ ΕΚΒΙΑΣΜΟΣ ? Η το modem του ΟΤΕ ή καθόλου aDSL ???

- Τέλος παντων αφού ηρεμώ, βλέπω την τελική τιμή στα 387 ευρώ και αν υπολογίσω για ένα χρόνο πάει το μαλλί !!! στα 882 Ευρώ για ένα χρόνο!!!!

- Καλά ας το πάρω. Θα δώσω όλο το μισθό μου αλλά θα έχω "Fast Internet" για ένα χρόνο. Τόσες βλακείες έχω πάρει...

- Εεεεεε τι λέει ? Δεν μου δίνουν τη σύνδεση στο internet ? ΜΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ! Τι θα κάνω ? Λέει πρέπει να πληρώσω συνδρομή σε έναν ISP! Ποιός είναι αυτός και τι θέλει από τη ζωή μου ε ? Και ποιός δίνει πρόσβαση στο internet? Θα πάρω το μαραφέτι για να το βλέπω και να νοιώθω Ευρωπαίος ?

- Παίρνω στο 134 και με κάποιο γέλιο ο υπάλληλος μου λέει "Μα κανείς... δεν δίνει ακόμη, κάτι έχω ακούσει για Sparknet...". Τον ρωτάω "δηλαδή θα πάρω aDSL και δεν θα μπορώ να μπαίνω στο ιντερνετ?" και λαμβάνω ως απάντηση ένα ΝΑΙ όλο γέλιο!

- Αν πούμε ότι η σύνδεση ISDN στα 128 κοστίζει 45 ευρώ το μήνα, είναι δυνατόν αυτή που είναι άνω των 300 να κοστίζει λιγότερο? Λογικά λοιπόν όχι εκτός αν υπάρχει καμιά φοβερή έκπληξη... Η 12 μηνη της Otenet κοστίζει 464,76. Και αυτό ΟΤΑΝ θα προσφέρει aDSL σύνδεση στο Internet.

- Το ΣΥΝΟΛΟ της λυπητερής φτάνει στα 1346,76 Ευρώ για ένα χρόνο. Αν πάρω μια 56k σύνδεση και είμαι 10 ώρες την ημέρα στο δίκτυο, μαζί με τη συνδρομή τότε ΣΥΜΦΕΡΕΙ! Διαφορετικά αν μπαίνω λιγότερο, δεν με συμφέρει να πάρω τη ΦΘΗΝΗ ΟΙΚΙΑΚΗ ΣΥΝΔΕΣΗ!!!!

- Κάποιος μου φαίνεται μας δουλεύει πολύ άσχημα. Δεν είναι δυνατόν να είναι τόσο ακριβά στην Ελλάδα και τόσο φθηνά στο εξωτερικό!

- Θα κρατήσω το modem μου για κανένα χρόνο ακόμη και ας πάει ο ΟΤΕ να τα βγάλει από αλλού. Αρκετά έχει πάρει από μένα!

Λευτέρης
http://www.greekpal.com

Υ.Γ. "Προσευχή : Καλέ Θεούλη, φέρε καμιά εταιρεία από το εξωτερικό να κλείσει τον Οργανισμό Τηλεπικοινωνιών Ελλαδιστάν, μπας και δούμε καμιά άσπρη μέρα. Κατά προτίμηση, μια εταιρεία που να έχει το aDSL γύρω στα 60 ευρώ το μήνα (μαζί με τη συνδρομή για τη σύνδεση), να δίνει Modem και να μην έχει τέλος ενεργοποίησης".

ΥΓ2 Καλέ Θεούλη, σίγουρα υπάρχει κάποιος λόγος που γεννήθηκα Ελλάδα έτσι? Γιατί προσπαθούν να με κάνουν να τον ξεχάσω?

Άβαταρ μέλους
hik-hok
Reporter
Δημοσιεύσεις: 3571
Εγγραφή: 09 Μαρ 2003 10:45
Τοποθεσία: Agrrrrrrrrrr...... γάβ γάβ!!
Επικοινωνία:

Η καλή απάτη είναι του ΟΤΕ

Δημοσίευση από hik-hok » 11 Ιουν 2003 20:45

arhontas έγραψε:Υ.Γ. "Προσευχή : Καλέ Θεούλη, φέρε καμιά εταιρεία από το εξωτερικό να κλείσει τον Οργανισμό Τηλεπικοινωνιών Ελλαδιστάν, μπας και δούμε καμιά άσπρη μέρα. Κατά προτίμηση, μια εταιρεία που να έχει το aDSL γύρω στα 60 ευρώ το μήνα (μαζί με τη συνδρομή για τη σύνδεση), να δίνει Modem και να μην έχει τέλος ενεργοποίησης".
Δυστυχώς αυτό δεν είναι εφικτό τεχνικά. Καλά θα ήταν αλλά …..
Οπότε : ή οτε η Ποτέ
:x

Άβαταρ μέλους
YTC
Δημοσιεύσεις: 244
Εγγραφή: 12 Μάιος 2003 19:33
Τοποθεσία: Brussels / Athens
Επικοινωνία:

Η καλή απάτη είναι του ΟΤΕ

Δημοσίευση από YTC » 11 Ιουν 2003 21:46

Den to kano gia na spaso ta nevra kanenos :lol: etsi ki allios ego se ena hrono girnao monima ellada, ara to kovo na travao ta idia...Parakato einai i selida tis Belgacom, tou antistihou velgikou ote ena prama kai sigekrimena oi plirofories tis gia tis times tis ADSL...Gia na mporoume na kanoume kai merikes tekmiriomenes sigriseis :-?

http://www.belgacom.be/private/hbsres/j ... s_adsl_res

Άβαταρ μέλους
greekbytes
WebDev Moderator
Δημοσιεύσεις: 2438
Εγγραφή: 15 Νοέμ 2002 15:42
Τοποθεσία: Αθήνα
Επικοινωνία:

Η καλή απάτη είναι του ΟΤΕ

Δημοσίευση από greekbytes » 12 Ιουν 2003 00:59

Ma ti les tora re? Ante na ertheis ellada na eisai me tis PSTN kai tis ISDN na sou po ego... Na katevazeis me 3-8 KB/s .. grrrrr :evil:

Άβαταρ μέλους
cdhyper
Literature Moderator
Δημοσιεύσεις: 9707
Εγγραφή: 23 Ιουν 2001 03:00
Τοποθεσία: Φωτονερόπετρα
Επικοινωνία:

Η καλή απάτη είναι του ΟΤΕ

Δημοσίευση από cdhyper » 12 Ιουν 2003 01:34

re thirio greekbytes exeis xtipisei 8kb kai 64ara isdn???

exeis kai parapono apo pano?? :crash:
Σύγκριση τιμών Supermarket: http://www.shopnsave.gr
Νέα Ιταλικα επιπλα κουζινας
Για φιλοσόφους: http://filosofia.gr και http://liantinis.org

Άβαταρ μέλους
greekbytes
WebDev Moderator
Δημοσιεύσεις: 2438
Εγγραφή: 15 Νοέμ 2002 15:42
Τοποθεσία: Αθήνα
Επικοινωνία:

Η καλή απάτη είναι του ΟΤΕ

Δημοσίευση από greekbytes » 12 Ιουν 2003 02:00

ehehehee :D :D
Ase ase... kamia fora katevazo me 8.5-9 KB/s apo to kazaa kai kano party.. oso imoun me PSTN akoma kalitera.. epiana 3.5 kai anoiga sampanies... (pou leei o logos :P ) . Gia na dei o Ellinas mia aksiologi taxitita sto spiti mou kai sxetika oikonomika tha perasei kairos akoma... Oti kai na kanoume pantos - mexri tora - o OTE einai monopoleio!

Άβαταρ μέλους
alxk
Δημοσιεύσεις: 718
Εγγραφή: 25 Μάιος 2003 23:48
Τοποθεσία: Αθήνα | Βούλα

Η καλή απάτη είναι του ΟΤΕ

Δημοσίευση από alxk » 14 Ιουν 2003 01:10

μας πηραν ειδηση και στο εξωτερικο... :hammer:

δειτε το ακολουθο εγγραφο
:arrow: http://www.theregister.co.uk/content/22/30220.html

Άβαταρ μέλους
cdhyper
Literature Moderator
Δημοσιεύσεις: 9707
Εγγραφή: 23 Ιουν 2001 03:00
Τοποθεσία: Φωτονερόπετρα
Επικοινωνία:

Η καλή απάτη είναι του ΟΤΕ

Δημοσίευση από cdhyper » 14 Ιουν 2003 10:11

Το διάβασα. Αρχίζουν να μας ψιλιάζονται σιγά σιγά τι απατεώνες είμαστε.
-----------------------------------------

Greece stunned by ADSL charges
By Tim Richardson
Posted: 11/04/2003 at 15:45 GMT


Spare a thought for Net users in Greece. First the Government banned (temporarily) all computer games. Now, they've finally found out that they're about to get ADSL after waiting two years or so for incumbent telco, OTE, to complete its trial.

That's a bloody good reason for a party, no?

Unfortunately not.

Reg readers in Greece have written to say that the cost of the service is so high it's likely few people will be able to afford it.

Upfront charges start at around €130 (£90) with the monthly subscription for a 384kbps service running in at €55 (£38) a month. A 512kbps service costs €101 (£70).

Snag is, these prices are just for the copper wires and exclude sales tax. They also exclude any ISP services and their charges.

ISPs have yet to say how much they're going to add on, but early estimates suggest that the entry level 384kbps service could cost as much as €150 (£102) a month. And this in a country, where the average gross salary is a little over 80 per cent of the EU average, according to the European Commission.

Net users in Greece are stunned by the cost and are getting ready to voice their protest.

One reader told us: "First the law that forbid all arcade games since our government couldn't tell an illegal betting machine from asteroids and now … THIS!!!" &
Σύγκριση τιμών Supermarket: http://www.shopnsave.gr
Νέα Ιταλικα επιπλα κουζινας
Για φιλοσόφους: http://filosofia.gr και http://liantinis.org

arhontas
Δημοσιεύσεις: 198
Εγγραφή: 22 Ιαν 2002 01:00

Η καλή απάτη είναι του ΟΤΕ

Δημοσίευση από arhontas » 14 Ιουν 2003 18:03

Κάποιοι πριν περίπου 1-2 χρόνια ξεκίνησαν να φτιάξουν την κοινωνία της πληροφορίας. Μπόλικα χρήματα για επιχειρήσεις και ακόμη περισσότερο για όσους έχουν τα μέσα. Το αποτέλεσμα ήταν να δημιουργηθούν εκατοντάδες σελίδες αμφιβόλου ποιότητας και αποτελέσματος για την επιχείρηση.

Οι περισσότερες απο αυτές αργοπεθαίνουν και οι Δικτυωμένοι (του Δικτυωθείτε) περιμένουν να τελειώσει το πρόγραμμα. Το μόνο σίγουρο αποτέλεσμα είναι ότι θα γεμίσουμε σελίδες - φαντάσματα.

Μέσα σε αυτό το υπέροχο πλαίσιο του μαμ - μαμ - μαμ και με σαφή απουσία πολιτικής, στρατηγικής και κρατίκής μέριμνας μπορούν να τοποθετηθούν και οι τιμές του ΟΤΕ αλλά και των ISP για το aDSL.

Είμαστε σε μια χώρα που θεωρείται καυτό προϊόν η ΚΑΡΤΑ προπληρωμένου χρόνου internet!!!! δεν μπορούμε παρά να αυτομουτζωθούμε και να φωνάξουμε κατά την αυθαιρεσίας κρατικών και μη φορέων. Το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν πειράζει κανέναν που είμαστε στην τελευταία θέση της Ευρώπης αναφορικά με το ποσοστό χρηστών και οι "ειδικοί" θα κάνουν ότι μπορούν για να διατηρηθεί αυτό το ρεκόρ.

aguila21
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 3510
Εγγραφή: 30 Απρ 2003 21:44
Επικοινωνία:

Η καλή απάτη είναι του ΟΤΕ

Δημοσίευση από aguila21 » 14 Ιουν 2003 22:20

Μην ανησυχείται η forthnet "περνάει"καλόδια και θα μας "δώσει" γρήγορη(?) σύνδεση!!!!Την προηγούμενη εβδομάδα πέρναγα απο την οδο σινώπης στους Αμπελοκήπους και έκανε έργα η forthnet.Απ'οτι μου είπαν περνάνε οπτικές ίνες!!!!!Να το πιστέψω;

Άβαταρ μέλους
fmayakos
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1249
Εγγραφή: 23 Ιούλ 2001 03:00
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Η καλή απάτη είναι του ΟΤΕ

Δημοσίευση από fmayakos » 14 Ιουν 2003 23:08

Φιλε Άρχοντα,
Εγώ πιστεύω πως η στάση σου είναι λάθος... Βέβαια έχεις δίκιο για την αγανάκτηση σου για τις τιμές αλλά οι άνθρωποι που παρ' όλο τις υψηλές τιμές πάνε και αγοράζουν όχι μόνο ζημιώνουν την τσέπη τους αλλα καίνε και τους υπόλοιπους...
Γιατί το λέω αυτό? Γιατί πες ότι είσαι ο ΟΤΕ... Αποφασίζεις μετα απο πολλά χρόνια να δώσεις DSL στην ευρωπαϊκή Ελλάδα... Και για δοκιμή βάζεις υψηλές τιμές. Και μετά απ' αυτό βλέπεις ότι κάποιοι πάλι αγοράζουν...
Τι θα έκανες εσύ? Θα κατέβαζες τις τιμές απο φιλανθρωπία? Όχι φυσικά! Θα συνέχιζες να γδέρνεις τα κορόιδα που δεν κοιτάνε τα λεφτά!
Σκέψου όμως ο ΟΤΕ να μην πουλήσει ΚΑΜΙΑ σύνδεση DSL στην Ελλάδα! Σε ένα μήνα θα έχουμε τουλάζιστο 60% πτώση στις τιμές! Όσο δεν αντιδράμε τόσο θα μας κοροϊδεύουν! ΞΥΠΝΗΣΤΕ ΕΛΛΗΝΕΣ!
βαρέθηκα να διαβάζω greeklish!
κάντε έναν κόπο http://speech.ilsp.gr/greeklish/greeklishdemo.asp και μεταφράζετε τα μηνυματα σας
περισσότεροι θα τα διαβάσουν στα ελληνικά!

Άβαταρ μέλους
cdhyper
Literature Moderator
Δημοσιεύσεις: 9707
Εγγραφή: 23 Ιουν 2001 03:00
Τοποθεσία: Φωτονερόπετρα
Επικοινωνία:

Η καλή απάτη είναι του ΟΤΕ

Δημοσίευση από cdhyper » 14 Ιουν 2003 23:26

Ayakos αυτά είναι τα "αγαθά" του μονοπωλίου. Αν υπάρχει μόνο ένας τηλεπικοινωνιακός οργανισμός δεν υπάρχουν περιθώρια αντίδρασης. Είναι δυνατό να αντισταθείς στην ανάγκη της τηλεπικοινωνίας; Είτε αυτό λέγεται απλό τηλέφωνο είτε DSL. Και η DSL για μερικούς είναι αναγκαιότητα.

Το πρόβλημα κοντολογίς είναι σαφέστατα πολιτικό. Οι πολίτες με ένα μποϊκοτάζ το μόνο που θα καταφέρουν είναι να τους λείψει το προϊόν. Δε ζημιώνεται ο ΟΤΕ. Ποτέ δε ζημιώνονται τα μονοπώλια. Από αλλού θα μας τα πάρουν.

Μόνη λύση, εφόσον δε μας αρέσει η κατάσταση, είναι να προσέχουμε που δίνουμε την ψήφο μας, έστω και αν οι εκλογές είναι μονάχα κάθε 4 χρόνια. Τόσα χρόνια είναι χάλια ο ΟΤΕ καθώς και η συντριπτική πλειοψηφία των δημοσίων επιχειρήσεων. Παρολαυτά τα κατεστημένα πλέον κόμματα δεν εισπράττουν τη δυσαρέσκεια, αλλά μόνο ανταμοιβή με το 95% των πολιτών να εξακολουθεί να τα ψηφίζει.

Δε μπορούμε να τα έχουμε όλα. Ή ανάπτυξη θα διαλέξουμε ή ρουσφέτι. Ή καλές τηλεπικοινωνίες ή το παιδάκι μας διορισμένο στο δημόσιο. Τόσα χρόνια όμως οι Έλληνες δείχνουν ότι προτιμούν το δεύτερο και με αυτό το κριτήριο ψηφίζουν. Μη ζητάνε και τηλεπικοινωνίες και ανάπτυξη από πάνω!
Σύγκριση τιμών Supermarket: http://www.shopnsave.gr
Νέα Ιταλικα επιπλα κουζινας
Για φιλοσόφους: http://filosofia.gr και http://liantinis.org

Άβαταρ μέλους
fmayakos
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1249
Εγγραφή: 23 Ιούλ 2001 03:00
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Η καλή απάτη είναι του ΟΤΕ

Δημοσίευση από fmayakos » 14 Ιουν 2003 23:48

Συμφωνώ στο δίλλημα που θέτεις παιδάκι στο δημόσιο ή τηλεπικοινωνίες γιατί και εγώ τα βλέπω έτσι τα πράγματα... Λίγο αυστηρά αλλά έτσι είναι!
Αλλά η πολιτική διάσταση του φαινομένου αυτού πιστεύω πως είναι η λιγότερη σημαντική... Αυτό το λέω όχι επειδή πιστεύω στην αδυναμία ή την ακαμψία (ας μου επιτραπεί η έκφραση) της ψήφου, το αντίθετο μάλιστα αλλά γιατί πιστεύω ότι κανείς δεν θα μπορέσει να βάλει χέρι στον ΟΤΕ. Ίσως να ακούγεται αυτό σαν μεμψιμοιρία αλλά δεν είναι ότι πιστεύω στην υπερδύναμη του ΟΤΕ αλλά στα κολλημένα μυαλά των ανθρώπων... Γιατί πας στον ΟΤΕ ή πας στα ΕΛΤΑ και σου φέρονται σαν ζώο! Κάθε φορά τους λέω να γίνουν άνθρωποι και μετά προσβάλλονται!
Παρασύρθηκα μάλλον... Και συνεχίζω το συλλογισμό μου: Γιατί ένα μποϋκοτάζ να μην μπορεί να δυσκολέψει τη θέση του ΟTE? Επειδή είναι μονοπώλιο? Μην πάμε μακριά... Λίογυς μήνες πριν ήρθε το αυγό στον κώλο του ΟΤΕ με τους αγαπητούς εναλλακτικούς φορείς και είδαμε μετα πως έχουμε και αστικές χρεώσεις τις Κυριακές σε όλες τις κλήσεις και πως έχουμε τις άλλες αηδίες που επινόησε ο ΟΤΕ (βλέπε ΟΤΕπιλογές κλπ.).
Εξάλλου ποιοι έχουν πραγματικά ανάγκη το DSL? Eγώ σου λέω στην καλύτερη των περιπτώσεων 50-100 επιχειρήσεις στην Ελλάδα.
Οι υπόλοιποι? Γιατί να πάρουμε? Πιστεύεις δηλαδή ότι στο sales department του ΟΤΕ δεν θα πάθουν μία γερή κωλοπιλάλα να κατεβάσουν τις τιμές όταν δουν επενδύσεις εκατομυρίων να αποδεικνύονται χαμένες?
Εγώ θέλω να είμαι πιο αισιόδοξος απο σένα Παναγιώτη... Σίγουρα όχι αιθεροβάμων αλλά αισιόδοξος... Εξ άλλου αυτή η δικαιολογία περί μονοπωλίου είναι που μας οδηγεί στην βολική αυτή παθητικότητα και τα θύματα γινόμαστε εμείς!
βαρέθηκα να διαβάζω greeklish!
κάντε έναν κόπο http://speech.ilsp.gr/greeklish/greeklishdemo.asp και μεταφράζετε τα μηνυματα σας
περισσότεροι θα τα διαβάσουν στα ελληνικά!

mitsubishi
Δημοσιεύσεις: 110
Εγγραφή: 12 Σεπ 2001 03:00
Τοποθεσία: Davelis Cave (απ'έξω)

Η καλή απάτη είναι του ΟΤΕ

Δημοσίευση από mitsubishi » 15 Ιουν 2003 03:11

Δύο απορίες μου για όσα γράφτηκαν δύο post παραπάνω:
- Δεν υπάρχει απελευθέρωση των τηλεπικοινωνιών στην Ελλάδα;
- Το κράτος δεν είναι εδώ και ένα χρόνο μέτοχος μειοψηφίας στον ΟΤΕ;

Κάθε γνώμη δεκτή - δεν το έχω ψάξει το θέμα, απλά αυτή την εντύπωση είχα.

Άβαταρ μέλους
cdhyper
Literature Moderator
Δημοσιεύσεις: 9707
Εγγραφή: 23 Ιουν 2001 03:00
Τοποθεσία: Φωτονερόπετρα
Επικοινωνία:

Η καλή απάτη είναι του ΟΤΕ

Δημοσίευση από cdhyper » 15 Ιουν 2003 03:36

mitsubishi πιστεύεις ότι η πραγματικότητα είναι στα χαρτιά;
Σύγκριση τιμών Supermarket: http://www.shopnsave.gr
Νέα Ιταλικα επιπλα κουζινας
Για φιλοσόφους: http://filosofia.gr και http://liantinis.org

Απάντηση

Επιστροφή στο “Internet Help”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης