Tempaltes

[manolism]

Προφανώς εννοεί τους κλασικούς υπερ-γαμάτους (sorry για τον όρο), κατά δήλωσή τους, developers που αν χρειαστεί ποτέ να γράψουν κάτι custom λόγω του ότι δεν υπάρχει κάποιο σχετικό module/component τα βρίσκουν σκούρα και πάντα βασίζονται στη δουλειά των άλλων.

Δηλαδή όλοι οι developers μπορούν να φέρουν σε πέρας τα πάντα μόνοι τους χωρίς να χρειαστούν τη βοήθεια άλλων. Το ρωτάω αυτό επειδή δεν γνωρίζω.

Και μία άλλη ερώτηση. Μου έτυχε ένας πελάτης και θέλει να κάνει ένα site με e-learning. Να προτιμήσω κάποια από τις ήδη υπάρχουσες εφαρμογές (εμπορικές ή μη) ή να τη δώσω σε κάποιο developer να μου το στήσει από την αρχή;

[dimsis]

Μανώλη όλοι κάποιες στιγμές χρειάζονται βοήθεια, άλλοι ψάχνουν μόνοι τους σε διάφορες «πηγές» γνώσης, π.χ. στο web, βιβλία και άλλα διαθέσιμα resources, άλλοι ρωτάνε με τη μια σε forums για να πάρουν μια γρήγορη απάντηση, άλλοι ρωτάνε φίλους και γνωστούς κλπ. Αλλά ακόμα και το να ξέρεις ΤΙ θα ρωτήσεις και ΠΟΥ θα ψάξεις πολλές φορές είναι η μισή δουλειά. Το βλέπουμε σε καθημερινή βάση και εδώ μέσα από κόσμο που δεν ξέρει ή δεν θέλει να ψάξει σωστά ή να μάθει νέα πράγματα και απλώς βολεύονται με έτοιμες απαντήσεις και πρόσκαιρες λύσεις.
Από την άλλη αν έχεις την εμπειρία ή τις γνώσεις έστω και στην θεωρία, συνήθως ξέρεις που και πως να ψάξεις και την μεθοδολογία που μπορείς να ακολουθήσεις στην ανάπτυξη.

Για τη δεύτερη ερώτηση σου: τους πελάτες του ο καθένας ότι θέλει και ότι μπορεί να τους προσφέρει προτείνει συνήθως και πάντα και βάση και άλλων σημαντικών πληροφοριών. Αν δεν γνωρίζεις τι ακριβώς ψάχνει ο άλλος και τι budget διαθέτει δεν μπορείς να απαντήσεις σε τέτοια ερώτηση.

Αν ο πελάτης σου έχει δει ήδη κάποιες έτοιμες εφαρμογές που μπορεί να είναι ακόμα και τζάμπα και νομίζει πως καλύπτουν τις ανάγκες του, τότε μπορείς να πας σε τέτοια λύση. Αν θέλει να κάνει κάτι εντελώς δικό του, δηλαδή μια εφαρμογή στα μέτρα του και στις προδιαγραφές του, τότε θα πάει σε custom.

Και στις δυο περιπτώσεις θα πρέπει να υπολογιστεί και να χρεωθεί ο χρόνος απασχόλησης, είτε για σκέτο στήσιμο / προσαρμογές, είτε για development / design / τεχνογνωσία / στήσιμο / προσαρμογές είτε για οποιονδήποτε άλλο συνδυασμό υπηρεσιών.

Διάβαζα και το θέμα του maniman εδώ μέσα (http://www.freestuff.gr/forums/viewtopic.php?t=46932 ) που έγραφε για έναν τύπο που έφτιαξε με 300$ (και καλά ) ένα 3d video και έλεγε ο maniman στο τέλος «περιμένω στις επόμενες ημέρες κάποιον πελάτη να μου πει : "Θα ήθελα και εγώ να μου φτιάξεις ενα αντίστοιχο κλιπακι ενός λεπτού με 50 Ευρώ". »
Και είναι κάτι αντίστοιχο με αυτό που περιέγραφα πριν στο μήνυμα μου για τα sites των 100-200-300 κλπ ευρώ και πως ξεφτιλίζεται μια αγορά.
Είναι δηλαδή και από ποια πλευρά το βλέπει ο καθένας μας πάντα …

ΥΓ: Μανώλη δεν τα κάνεις split όλα αυτά τα offtopic σε κανένα αυτόνομο θεματάκι μια και κάνουμε ωραία συζήτηση;

[Basilakis]

Έχω βαρεθεί να απαντάω σε τέτοια θέματα...

http://showcase.woothemes.com/

αυτοί φαντάζομαι δεν είναι developers και designers...

δεν ξέρω, αλλά στην Ελλάδα μόνο υπάρχει αυτό το "Αυτοί που χρησιμοποιούν έτοιμα themes δεν είναι designers..."

[manolism]

To point μου είναι το εξής:

Αφού υπάρχει η εφαρμογή γιατί να μην τη χρησιμοποιήσω και έτσι να ρίξω το τελικό κόστος προς τον πελάτη. Δεν μιλάμε για μία εφαρμογή να προσθέσει ένα νέο ή να αλλάξει μία φωτογραφιούλα. Μιλάμε για μία ολόκληρη πλατφόρμα.

Μήπως γιατί έτσι δεν θα έχω τον τίτλο του developer αλλά του moddlereroper. Δεν τον θέλω τον τίτλο. Τη δουλειά μου θέλω να κάνω και να εξυπηρετήσω τον πελάτη. Και φυσικά δεν θα χρεωθεί 100 ή 200 ευρώ επειδή είναι δωρεάν.

[dimsis]

basilakis Αυτοί που τα σχεδίασαν και τα έκοψαν είναι designers, αυτοί που θα τα στήσουν σε ένα site και θα τα πουλήσουν αλλάζοντας ένα logo και 5 εικόνες θεωρείς πως είναι; Εγώ όχι και όντως αυτούς που χρησιμοποιούν έτοιμα templates αλλάζοντας λεπτομέρειες δεν τους θεωρώ designers. Το ίδιο και για τα έτοιμα scripts και τους στησιματάκηδες χωρίς ασφαλώς να είναι δεδομένο πως αυτός που στήνει το έτοιμο αποκλείεται να γνωρίζει και να γράφει κώδικα και να φτιάχνει και δικά του templates.

Μανώλη οι τίτλοι φτιάχτηκαν για όσους τρελαίνονται να τους χρησιμοποιούν. Ο καθένας τη δουλειά του κοιτάει να κάνει όπως μπορεί καλύτερα και προς το δικό του όφελος και συμφέρον συνήθως. Προσωπικά το έχω επαναλάβει πολλές φορές: εφόσον είναι νόμιμο και ξεκάθαρο προς τον πελάτη τι αγοράζει και είναι και ικανοποιημένος από το αποτέλεσμα δεν βλέπω κάτι μεμπτό αλλά δεν σημαίνει πως πρέπει να ακολουθήσω και εγώ ίδιες τακτικές όπως δεν περιμένω και το αντίθετο, όπως επίσης δεν περιμένω να κατανοήσει κανείς εκτός χώρου το πρόβλημα που δημιουργείται με την όλη φάση των ετοιματζίδικων αν δεν την νοιώσει και ο ίδιος στη δική του δουλειά, για αυτό και έφερα και ως παράδειγμα και στο προηγούμενο post και το θέμα του maniman. Από εκεί και πέρα ας κάνει ο καθένας τη δουλειά του και όλα καλά.

[telas]

Εγω δεν μπορώ να καταλάβω γιατί να μην υπάρχει website με 200 κ 300€, έχετε σκεφτεί ποτέ πόσοι είναι που θέλουν ένα τέρμα απλό site;

Με αυτό το budget θα πάρουν μια πολύ απλή ιστοσελίδα με τα βασικά.
Και όπως είπα πιο πάνω, δεν ξέρεις πως θα την δει αυτος με την απλή σελίδα, μπορεί να γουστάρει μετά απο 3 μήνες και να σου πει μεγάλε, ξέρεις τι; Θα ήθελα να κάνουμε βελτιώσεις.

Όπως υπάρχουν αμάξια με 1000 ευρω που τα αγοράζει ο κόσμος για να κάνει την δουλειά του έτσι υπάρχουν και τα αμάξια με τούρμπο, με 1000 άλογα, από χρυσάφι κλπ

Αυτό που θέλω να πω είναι πως, η αγορά είναι χτυπημένη και σαφώς υπάρχουν ιστοσελίδες των 300€ όπως και σελίδες με 1000 και 5000 και 100.000 κλπ.

Είναι ανάλογα τι θέλει ο καθένας.

ΥΣ. Για του λόγου το αληθές http://www.topgear.com/uk/car-news/599- ... 2009-12-15 <--- Η χρυσή ferrari

[dimsis]

Ήδη έγραψα το γιατί στο πρώτο μου post εδώ μέσα.
Να συμπληρώσω επίσης το εξής. Αν έχεις νόμιμη εταιρεία με πραγματικά έξοδα δεν υπάρχει περίπτωση να κάνεις δουλειά για τέτοια ποσά. Ούτε ακόμα και freelancer που κολλάει έστω ένα ΤΕΒΕ και έχει ως έδρα το σπίτι του δεν θα το κάνει. Ένα παλιό post του megistos http://www.freestuff.gr/forums/viewtopi ... =45#200013 μπορεί να αναλύσει καλύτερα το γιατί.

Αν όμως δουλεύεις από το σπιτάκι σου, τις ελεύθερες ώρες σου για ένα έξτρα και συνήθως μαύρο (άνευ παραστατικών) χαρτζιλίκι μπορεί και να το κάνεις.

Και κάτι που ξέχασα να συμπληρώσω από το προηγούμενο post προς αποφυγή παρεξηγήσεων: Αναφέρομαι σε αυτούς που πουλάνε web design και development και όχι στον χομπίστα ή αυτόν που θέλει να πειραματιστεί και να φτιάξει κάτι για την πάρτι του και να το ανεβάσει στο διαδίκτυο.

Deja vu:
http://www.freestuff.gr/forums/viewtopi ... 570#420570
http://www.freestuff.gr/forums/viewtopi ... =30#199539 (από το 2006...)
και αν το ψάξω έχει και πολλά άλλα παρόμοια θέματα που λέμε τα ίδια και τα ίδια...

[telas]

Μα αυτά τα ποσά δεν αφορούν όλες τις λύσεις που προσφέρεις, είναι μια Low End λύση γι αυτούς που θέλουν να έρθουν σε επαφή με το διαδίκτυο και να δουν τα πλεονεκτήματα του από πρώτο χέρι.

Δεν έχουν όλοι να δώσουν 1000€ και 2000€ για μια ιστοσελίδα ρε παιδιά, κατά την γνώμη του dimsis αυτό σημαίνει πως όποιος δεν μπορεί δεν έχει δικαίωμα στο ιντερνετ εαν δεν έχει να δώσει πάνω από ένα σεβαστό ποσό και αυτό είναι λάθος κατά την γνώμη μου πάντα.


Δεν θέλουν όλοι custom, μακάρι να ήθελαν και να το πλήρωναν και ανάλογα, θα ήταν ότι καλύτερο, but that's not the case.

Με την μέχρι τώρα εμπειρία μου, βλέπω πως είναι πολλοί λίγοι αυτοί οι οποίοι θέλουν και εκτιμούν κάτι το εντελώς custom και ακόμη λιγότεροι οι οποίοι είναι διατεθειμένοι να πληρώσουν ανάλογα γι αυτό.


Βέβαια εγώ ζω στην επαρχία και μιλάω για εδώ, που 300 - 400 ευρώ για μια απλή ιστοσελίδα "τα δίνουν δεν τα δίνουν", εάν ήμουν Αθήνα / Θεσσαλονίκη τα ποσά θα ήταν σίγουρα διαφορετικά.

Οπότε από την μία καταλαβαίνω τον dimsis, που μάλλον ζει σε μεγάλη πόλη και τα έξοδα βαράνε στ' αυτιά αλλά από την άλλη μήπως θα έπρεπε να σκεφτείτε και μια low end λύση για την μάζα;

[dimsis]

Μην παραποιείς όσα έγραψα φίλε μου, σαφέστατα και έχουν το δικαίωμα να έχουν site στο web και όσοι δεν έχουν πολλά χρήματα να διαθέσουν. Που ακριβώς είδες να γράφω κάτι τέτοιο ; Αν διαβάσεις τα προηγούμενα links που έδωσα θα δεις ότι δίνω και προτάσεις για το πώς θα ανεβάσουν sites χρησιμοποιώντας εντελώς δωρεάν υπηρεσίες αν θέλουν χωρίς να χρειαστεί να πληρώσουν κανέναν, έχω δώσει και βοήθεια και μοιραστεί και κώδικα εδώ μέσα, μάλιστα έχω ενημερώσει σχετικώς με τις δωρεάν εφαρμογές μέχρι και πελάτες που δεν διέθεταν χρήματα που να κρίνουμε πως καλύπτουν τα έξοδα μας ως εταιρεία βάση του χρόνου απασχόλησης που χρειαζόμασταν για τις απαιτήσεις που είχαν.

Το πρόβλημα που δημιουργείται είναι όταν ο πελάτης έρχεται και πιστεύει και επιμένει πως όλες οι τιμές πρέπει να είναι σε εξίσου χαμηλά επίπεδα επειδή είδε τις χρεώσεις των εκατοντάδων joomloεταιρειών ή επειδή ο φίλος του ή ο ανταγωνιστής του έφτιαξε site με 200 ευρώ καθώς και η αδικία που δημιουργείται όταν θα πρέπει μια νόμιμη εταιρεία να ανταγωνιστεί τον οποιονδήποτε εκτός χώρου χομπίστα που αποφάσισε να βγάλει ένα έξτρα μαύρο μεροκάματο και έτσι ανέβασε ένα site και πουλάει μαύρα sites επειδή έμαθε πως να κάνει install το joomla και το wordpress σε έναν server.
Από τη πλευρά του πελάτη, από τη στιγμή που αποφασίζει και κρίνει πως μπορεί να καλύψει τις ανάγκες του με οποιαδήποτε από αυτές τις εταιρείες / freelancers / φίλοι που ξέρουν / ανηψάκια ή δεν ξέρω και εγώ τι άλλο, δικαίωμα τους είναι να συνεργάζονται με οποιονδήποτε.

Τέλος, το ότι γράφω ότι ο καθένας το βλέπει από την δική του πλευρά δεν το γράφω τυχαία. Βλέπω πως από τη μια το τζάμπα site που κάνει ο ερασιτέχνης για την πάρτι του ή για έναν φίλο του ενοχλεί και σχολιάζεται κάποιες φορές και αρνητικά, ενώ αυτό που θα το φτιάξουμε εμείς και θα πάρουμε τα λίγα χρήματα είναι εντάξει&#8230; Δηλαδή αν βγω εγώ αύριο και πω φιλοξενώ και στήνω sites με 50 ευρώ για όποιον θέλει, είμαι σίγουρος οι ίδιοι που στήνουν κάπως πιο ακριβά sites χρησιμοποιώντας τα έτοιμα θα αρχίσουν τις κατάρες και τα μπινελίκια. Γενικώς δηλαδή οι «κακοί» είναι όσοι έχουν χαμηλότερες τιμές από εμάς και μας ανταγωνίζονται. Αυτό που διαφέρει είναι η κλίμακα. Για αυτό έγραφα και πριν, αποφασίζεις ΠΩΣ θα κινηθείς σε τέτοιες καταστάσεις αναλόγως των αναγκών σου και των υποχρεώσεων σου. Ή θα χορέψεις και εσύ ή θα επιλέξεις άλλα target groups ή θα κλείσεις και θα πας να ψήνεις σουβλάκια που θα βγάζεις περισσότερο χρήμα από τα 200 ευρώ για δυο τρία sites που θα φτιάχνεις το μήνα όπου αν είσαι μάλιστα και νόμιμος δεν θα σου φτάνουν ούτε για το ΤΕΒΕ και το ρεύμα που έκαψες...

Έγραφα και από το 2004 εδώ μέσα http://www.freestuff.gr/forums/viewtopi ... 2268#92268
«Αυτό δηλαδή που θέλω να επισημάνω είναι πως δεν είναι όλα θετικά με την έλευση του open source movement και πως έχουν δημιουργηθεί πολλά και δυσβάσταχτα προβλήματα, όπως γίνετε σε οποιονδήποτε τομέα όπου προσφέρονται δωρεάν υπηρεσίες ή προϊόντα. Πάντα κάποιοι την πατάνε. Δεν αναφέρομαι μόνο στον τομέα της ανάπτυξης λογισμικού, αλλά οπουδήποτε έχει προσφερθεί υπηρεσία ή προϊόν δωρεάν. Σκεφτείτε στην δική σας δουλειά να έβγαινε κάποιος που θα μπορούσε να προσφέρει αυτό που παράγεται ή προσφέρεται εσείς, δωρεάν. Μόνο έτσι ίσως κάποιοι αντιληφθούν τι πλήγμα δημιουργεί σε μια μερίδα επαγγελματιών. » και συνεχίζω να το πιστεύω. Αν κάποιοι από τότε σε αυτό το διάστημα έκαναν τις δικές τους εταιρείες στον χώρο ήδη πιστεύω πως θα το έχουν αντιληφθεί.

PS: Φαίνεται εδώ κάτω από το avatar σε ποια πόλη ζω. Το web είναι πέρα από πόλεις και χωριά... όποιος περιμένει να δουλέψει με καταστήματα της πόλης του, φίλους και γνωστούς νομίζω είναι ήδη καταδικασμένος και εννοείται πως δεν είναι μομφή προς εσένα αυτό που γράφω telas μια και φαντάζομαι θα συμφωνείς.

[telas]

Βρε εγώ σε καταλαβαίνω και δυστυχώς θα περάσει πολύς καιρός μέχρι να καταλάβουν την αξία του ιντερνετ στην Ελλάδα και μέχρι να υπάρξει η παιδεία το να ξεχωρίζει ο Χ Ψ το έτοιμο από τα οφέλη του προσαρμοσμένου, μέχρι τότε τι κάνουμε;

Επίσης καταλαβαίνω και τον προβληματισμό σου για τα open source, αλλά γιατί να ανακαλύπτουμε τον τροχό από την αρχή σε ορισμένες περιπτώσεις που μπορεί να μας καλύψει ένα open source πρόγραμμα;

Βλέπω τέτοιες συζητήσεις εδώ και καιρό, βλέπω πως όμως μένουμε στα λόγια κανείς δεν κάνει κάτι γι αυτό, παρά μόνο να μένει στις θέσεις του χωρίς να αντιπροτείνει.

Αν δημιουργούσαμε κάποιον φορέα για να έχουμε καλύτερη συνεννόηση; Εαν το προσπαθούσαμε και υπήρχε συμμετοχή από όλους θα έφερνε πολύ καλά αποτελέσματα στον κλάδο μας μιας και εμείς θα μπορούσαμε να βάλουμε κάποια standards στις τιμές καθώς και πολλά ακόμη.

Εμείς έχουμε τη δύναμη να αλλάξουμε αυτά που θα θέλαμε αλλά θα πρέπει να συσπειρωθούμε.

Και μπορεί να γίνει και μπορούν να το μάθουν όλοι όσοι ασχολούνται με το αντικείμενο μέσα από κοινωφελή διαφήμιση στις ιστοσελίδες μας, από στόμα σε στόμα, ενημέρωση από την ιστοσελίδα του φορέα μας κλπ

Μόνο έτσι θα μπορέσουμε να δημιουργήσουμε παιδεία στους πελάτες για να μπορούν να ξεχωρίζουν τι παίρνουν ανάλογα τα χρήματα που διαθέτουν.


Πως θα βλέπατε μια τέτοια κίνηση;
Νομίζω ήρθε η ώρα αλλά θέλει πολύ δουλειά.