Εργασιακά "δικαιώματα"? - Ανταγωνισμός - Επίπεδο

Εκφράστε την επιχειρηματική σας πλευρά. Μοιραστείτε την εμπειρία σας ή/και τα σχόλιά σας σχετικά με την οργάνωση μιας on-line επιχείρησης. Παρακαλώ όχι διαφημίσεις εδώ!

Συντονιστής: Super-Moderators

Απάντηση
klix
Δημοσιεύσεις: 42
Εγγραφή: 03 Ιαν 2010 00:15
Τοποθεσία: Λονδίνο

Εργασιακά "δικαιώματα"? - Ανταγωνισμός - Επίπεδο

Δημοσίευση από klix » 03 Ιαν 2010 00:34

Χαιρετώ την παρέα του freestuff, καλή χρονιά σε όλους...

...με την έλευση λοιπόν της νέας χρονιάς και έχοντας μόλις αποφοιτήσει απο ένα συναφές πανεπιστήμιο θα ήθελα τα σχόλιά σας σχετικά με τον τομέα του web στην Ελλάδα σε επιχειρηματικό επίπεδο πάντα. Θα ξεκινήσω σχολιάζοντας για να μπούμε στο κλίμα και θα μοιραστώ μαζί σας κάποια απο τα λίγα περιστατικά που έχω είτε ζήσει είτε ακούσει ξεκινώντας μόλις την καριέρα μου.

Κατ'αρχάς, δεν το παίζω έξυπνος ούτε παντογνώστης αλλά με το που άρχισα να εργάζομαι στον τομέα του web ανακάλυψα κάτι που με εξέπληξε...όλοι μα όλοι,ακόμη και αν το αντικείμενο της δουλειάς τους είναι διαφορετικό, φτιάχνουν-ή ισχυρίζονται οτι φτιάχνουν-ιστοσελίδες. Δεν ξέρω αν το web θεωρείται εύκολο,ξέρω πάντως πως ασχολείται και η "κουτσή Μαρία" (no offence προς τις Μαρίες :P ). Το δεύτερο που διαπίστωσα είναι πως δεν υπάρχει κάτι στάνταρ τιμολογιακά.Ο καθένας χρεώνει ότι θέλει και όπως θέλει.

Να επισημάνω εδώ οτι η άγνοια του κόσμου-πελατών στην Ελλάδα όσον αφορά το web συμβάλλει τα μέγιστα στην επιβίωση όλων όσων τελικά καταστρέφουν αυτό το χώρο.

Και πάμε στην πρώτη μου εργασιακή πλέον εμπειρία σε εταιρικό περιβάλλον. Διαφημιστική εταιρεία όπου ο όρος "ασφάλιση" μάλλον δεν υπήρχε καν στο λεξιλόγιο. Ωρομίσθιος στο γραφείο χωρίς ασφάλιση λοιπόν και χωρίς δυνατότητα να ασφαλιστώ με ΤΕΒΕ γιατί πρώτα απ'όλα δεν εμπιστεύεσαι τον κάθε εργοδότη στην κάθε άτυπη συμφωνία και δεύτερον τα χρήματα που τελικά έβγαιναν το μήνα δεν μου επέτρεπαν να πληρώσω μόνος το ΤΕΒΕ μου αν ήθελα να ζήσω αξιοπρεπώς απο αυτή τη δουλειά. Οι εξωτερικοί συνεργάτες πληρώνονταν απαράδεκτα για τη δουλειά τους και γι αυτό δεν δέχτηκα να πάρω το ρόλο τους.

Ενδεικτικά αναφέρω 30 ευρώ/site για 55 joomla sites τα οποία φυσικά το αφεντικό δεν δεχόταν να πληρώσει αξιοπρεπώς. Αυτό που με τρελαίνει πραγματικά είναι οτι βρίσκονται άτομα που στην τελική κάνουν τη δουλειά έστω και για αυτές τις εξευτελιστικές αμοιβές, αρα αν δεν την κάνεις εσύ σίγουρα κάποιος θα βρεθεί που θα έχει ανάγκη για να την κάνεικ και η εταιρεία θα μπορέσει όχι μόνο να ζήσει αλλά και να κερδίσει άπειρα - όπως και έκανε.

Παιδιά ζητάω απο εσάς σύμφωνα με την εμπειρία σας τα σχόλιά σας για την απαράδεκτη κατ'εμέ κατάσταση.Θεωρώ το forum αυτό μια ομάδα απο σοβαρούς επαγγελματίες και ψαγμένους χρήστες και απλά θα θελα να ακούσω σχόλια-εμπειρίες-συμβουλές σχετικά με αυτή την κατάσταση γιατί αν συνεχίσει πράγματι θα αναγκαστώ να βρεθώ στο εξωτερικό και εγώ όπως αρκετοί άνθρωποι στην ηλικία μου που βλέπουν αυτά τα πράγματα και την κάνουν για έξω. Όλα τα σχόλια ευπρόσδεκτα.
-What are we going to do tonight Brain?
-The same thing we do every night pinky,try to take over the world!

Άβαταρ μέλους
dimsis
Reporter
Δημοσιεύσεις: 7994
Εγγραφή: 25 Ιούλ 2001 03:00

Εργασιακά "δικαιώματα"? - Ανταγωνισμός - Επίπεδο

Δημοσίευση από dimsis » 03 Ιαν 2010 01:25

"Καλωσόρισες" στο Ελληνικό web deSelopment και σου συνιστώ και σου εύχομαι, εφόσον σε παίρνει, καλό ταξίδι για το εξωτερικό.
Αν ψάξεις λίγο στο forum θα βρεις αρκετές σχετικές και πιστεύω ενδιαφέρουσες συζητήσεις.

Πληρώνει 30 ευρώ το Joomlosite, θα εισπράξει από κανένα 300άρι (γιατί ακόμα και αυτά τα ξεφτιλίσανε) για το καθένα από τους πελάτες και έβγαλε το μεροκάματο... κλασική Ελληνική εταιρεία που σίγουρα δηλώνει ότι κάνει web development και design.

Άβαταρ μέλους
Pavel
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1046
Εγγραφή: 08 Αύγ 2003 00:05
Τοποθεσία: UK

Εργασιακά "δικαιώματα"? - Ανταγωνισμός - Επίπεδο

Δημοσίευση από Pavel » 03 Ιαν 2010 01:35

Αν σε παίρνει, κάν' την για εξωτερικό. Εκτός φυσικά αν σου έρθει κάποια φοβερή ιδέα και την υλοποιήσεις από το σπίτι σου.

Τις προάλλες, συζητούσα με μια κοπέλα από Γερμανία η οποία ήρθε διακοπές στο Ελλάντα και αφού της είπα πως είμαι προγραμματιστής (ή τουλάχιστον νομίζω πως είμαι), ακολούθησε η παρακάτω κουβέντα:

- Αααα, και εγώ θέλω να γίνω προγραμματίστρια!
- Γιατί; :roll: :roll:
- Επειδή μου αρέσει και τα λεφτά είναι πολύ καλά.
(κάτι ακούστηκε παράξενο στην παραπάνω πρόταση, και ρωτάω με την σειρά μου)
- Τι εννοείς "τα λεφτά είναι πολύ καλά";
- 8.000€ το μήνα.

Ευτυχώς είχα πάρει να πιω Red Bull και όχι κάτι αλκοολούχο, επειδή θα το έριχνα πάνω μου και θα μου έβαζα φωτιά.

Δεν πειράζει όμως. Το 2010 είναι η χρονιά που θα κατακτήσω τον κόσμο.
Εσύ είσαι τρελός.

alexsoft

Εργασιακά "δικαιώματα"? - Ανταγωνισμός - Επίπεδο

Δημοσίευση από alexsoft » 03 Ιαν 2010 02:06

Καλωσόρισες στο Ellada-Web-Paparoprogrammer

Φίλε μου κάνε την για εξωτερικό...... εδώ το πολύ - πολύ να κάθεσαι και να παρακολουθείς την "κουτσή Μαρία" να το παίζει προγραμματιστάρα μόνο και μόνο επειδή έμαθε να στήνει ένα joomla site και να εγκαθιστά μερικά free omponents σε αυτό.....

Και αν βάλεις ότι πλέον και το κάθε πιτσιρίκι το παίζει επαγγελματίας φτιάχνοντας με 150-200 ευρώ Joomlosite.... δεν υπάρχει ψωμί......

Μόνο εάν έχεις στο μυαλό κάτι δυνατό και μοναδικό και τις γνώσεις να το υλοποιήσεις, τότε θα υπάρξει μέλλον.

klix
Δημοσιεύσεις: 42
Εγγραφή: 03 Ιαν 2010 00:15
Τοποθεσία: Λονδίνο

Εργασιακά "δικαιώματα"? - Ανταγωνισμός - Επίπεδο

Δημοσίευση από klix » 03 Ιαν 2010 07:10

Thanks για τις απαντήσεις σας παίδες,

dimsis, δεν θα τα πουλήσει τα sites,θα τα χρησιμοποιήσει για να διαφημίσει κόσμο μέσα σε αυτά. Και το κακό είναι οτι πράγματι θα βρεί κόσμο λόγω της άγνοιας που επικρατεί στη χώρα.

Παίδες,ιδέες γενικά έχω με την πιο πρόσφατη υλοποιημένη, εντάξει μου έχει αποφέρει όσα ήταν να μου αποφέρει για αρχή και συνεχίζουμε.

Το topic αυτό όμως δεν το άνοιξα με το σκεπτικό "γιατί να βγάζουν όλοι λεφτά και όχι μόνο εγώ?" αλλά με το σκεπτικό οτι ορισμένοι άσχετοι με τον τομέα μας καταστρέφουν όλο αυτό που εμέις κοπιάζουμε με τον έναν ή τον άλλο τρόπο να μάθουμε και να προσφέρουμε.

Δεν έχει να κάνει με το πόσα και αν θα βγάλω εγώ αλλά με μια επιστήμη που τελικά στην Ελλάδα μόνο σαν επιστήμη δεν αντιμετωπίζεται, την οποία σπούδασα και προφανώς μ'ενδιαφέρει. Τώρα θα μου πεις μπορεί ακόμη να το βλέπω ρομαντικά το θέμα αλλά κάποιος δεν πρέπει να τα πεί τέλος πάντων? Δεν την παλεύω να βλέπω άλλο να εξευτελίζεται μια επιστήμη απο διάφορους επιτήδειους.

Θα ήθελα κάποια στιγμή να ξεκινήσει κάτι σαν σεμινάριο έστω online ή με οποιαδήποτε μορφή για να ενημερωθεί ο κόσμος αρχικά για το τι πρέπει να ζητάει και απο που να το ζητάει γιατι πιστεύω πως μια απο τις κύριες αιτίες που κάνει την κουτσή Μαρία προγραμματιστάρα είναι η άγνοια του κόσμου και πράγματι το να το συζητάμε μεταξύ μας και μόνο δεν πρόκειται να αλλάξει σοβαρά την κατάσταση...
-What are we going to do tonight Brain?
-The same thing we do every night pinky,try to take over the world!

Άβαταρ μέλους
hik-hok
Reporter
Δημοσιεύσεις: 3571
Εγγραφή: 09 Μαρ 2003 10:45
Τοποθεσία: Agrrrrrrrrrr...... γάβ γάβ!!
Επικοινωνία:

Εργασιακά "δικαιώματα"? - Ανταγωνισμός - Επίπεδο

Δημοσίευση από hik-hok » 03 Ιαν 2010 10:42

Προσφορά και ζήτηση ο βασικός νόμος της αγοράς.

Όταν έφτιαχναν 10 άτομα σελίδες στην Ελλάδα ζητούσαν παπάδες (και Δεσπότες καμιά φορά) τώρα τα πράγματα άλλαξαν.

Δεν έχει η κάθε επιχείρηση ανάγκη για ΤΟ διαδραστικό portal κλπ απλά μια παρουσία στο internet θέλει και αυτή την εποχή που όλοι προσπαθούν να κάνουν οικονομία ένα Joomla site της αρκεί.

Εμένα η αντίρρηση μου είναι στο να κατεβάζει κάποιος την τιμή ποντάροντας στην μη φορολόγηση γιατί αυτοί που ζητάνε 300 τα μισά θα τους τα φάει η εφορία.
Εικόνα

intelcore2
Δημοσιεύσεις: 677
Εγγραφή: 27 Ιούλ 2007 19:46
Τοποθεσία: Pagrati
Επικοινωνία:

Εργασιακά "δικαιώματα"? - Ανταγωνισμός - Επίπεδο

Δημοσίευση από intelcore2 » 03 Ιαν 2010 14:49

ρε παιδιά πάτε καλά? όση ανάγκη να έχει κάποιος δεν κάθετε για 30 ευρώ να φτιάξει site (ας είναι και Joomla). Oσο για την ανασφάλιστη εργασία, υπάρχει η επιθεώρηση εργασίας,
αμα γουστάρει μαγκιές ο εργοδότης θα την πληρώσει χ 10 όταν αρχίσει να τον κυνηγάει το ΙΚΑ.

Άβαταρ μέλους
paink1ller
Δημοσιεύσεις: 865
Εγγραφή: 21 Ιαν 2008 19:51

Εργασιακά "δικαιώματα"? - Ανταγωνισμός - Επίπεδο

Δημοσίευση από paink1ller » 03 Ιαν 2010 14:55

30E/joomla μονο για install ?

χμ.. Αμα σου υποσχεθει ο εργοδοτης 30-40site/μηνα και μετρητα γινεται :D
BULK JOOMLOINSTALLER
intelcore2 έγραψε:Oσο για την ανασφάλιστη εργασία, υπάρχει η επιθεώρηση εργασίας,
αμα γουστάρει μαγκιές ο εργοδότης θα την πληρώσει χ 10 όταν αρχίσει να τον κυνηγάει το ΙΚΑ.
Στην κατασταση που βρισκεται η Ελλαδα αυτην την στιγμη πιστευω οτι μια τετοια κινηση ειναι μη εφικτη.
Εφοσων δεν υπαρχει προσληψη δεν υπαρχει και αποζημιωση απολυσης. Επισης οταν παει να βρει δουλεια καπου αλλου και τον ρωτησουν τι εργασιακη εμπειρια εχει δεν νομιζω να τους αρεσει οταν τους πει να δουλευα εκει αλλα με απελυσε οταν τον καρφωσα για τα εργασιακα μου δικαιωματα.
Δεν ειμαι υπερ αυτης τις καταστασης αλλα λεω τι προβλημα μπορει να δημιουργηθει απο μια τετοια κινηση.
Ηobby: Shooting photons

Άβαταρ μέλους
cdhyper
Literature Moderator
Δημοσιεύσεις: 9707
Εγγραφή: 23 Ιουν 2001 03:00
Τοποθεσία: Φωτονερόπετρα
Επικοινωνία:

Εργασιακά "δικαιώματα"? - Ανταγωνισμός - Επίπεδο

Δημοσίευση από cdhyper » 03 Ιαν 2010 15:12

Το έχουμε ξαναπεί. Η Ελλάδα δεν κάνει όχι μόνο για web development business αλλά δεν κάνει ούτε για φυσικού κόσμου business. Θα αρχίσουμε να σκεφτόμαστε σοβαρά τον όρο "επάγγελμα" όταν απολυθούν τα 3/4 των δημοσίων υπαλλήλων (που έχουν προσληφθεί με ρουσφέτι και είναι άχρηστοι τεμπέληδες), όταν μειωθούν στο μισό οι εισφορές στο δημόσιο, όταν γίνει αποκέντρωση προς την περιφέρεια και όταν δοθούν κίνητρα για την ανάπτυξη βαριάς βιομηχανίας και εισροής ξένων κεφαλαίων. Και αν έχουμε ανίκανους πολιτικούς, ας αντιγράψουν το τι γίνεται στην Κύπρο που είναι το πιο κοντινό παράδειγμα ευρωστίας (για να μην πω βόρεια Ευρώπη και φανώ ουτοπικός).

Και επειδή αυτά δεν τα βλέπω στην επόμενη 10ετία τουλάχιστον, το καλύτερο που έχεις να κάνεις είναι είτε να φύγεις στο εξωτερικό σε μία πολιτισμένη δυτική χώρα, είτε να γίνεις αντικοινωνικός και να επιλέγεις με ποιους θα συνεργαστείς για να τη βγάλεις καθαρή και αξιοπρεπώς. Εγώ κάνω το δεύτερο αλλά ορισμένες φορές μετανιώνω που δεν κάνω το πρώτο.

Βεβαίως η Ελλάδα μην ξεχνάμε ότι τα πάει πολύ καλά στη νόμιμη και παράνομη νυχτερινή ζωή, στα καφέ, αλλά και στη ναυτιλία όπου πλέον έχουν ρίξει τα λεφτά τους εδώ και κάποια χρόνια οι κλέφτες του χρηματιστηρίου. Έχουμε όπως βλέπεις και τομείς που ανθίζουν, όπως κάθε υπανάπτυκτη χώρα.
Σύγκριση τιμών Supermarket: http://www.shopnsave.gr
Νέα Ιταλικα επιπλα κουζινας
Για φιλοσόφους: http://filosofia.gr και http://liantinis.org

intelcore2
Δημοσιεύσεις: 677
Εγγραφή: 27 Ιούλ 2007 19:46
Τοποθεσία: Pagrati
Επικοινωνία:

Εργασιακά "δικαιώματα"? - Ανταγωνισμός - Επίπεδο

Δημοσίευση από intelcore2 » 03 Ιαν 2010 15:40

paink1ller έγραψε:30E/joomla μονο για install ?

χμ.. Αμα σου υποσχεθει ο εργοδοτης 30-40site/μηνα και μετρητα γινεται :D
BULK JOOMLOINSTALLER

Στην κατασταση που βρισκεται η Ελλαδα αυτην την στιγμη πιστευω οτι μια τετοια κινηση ειναι μη εφικτη.
Εφοσων δεν υπαρχει προσληψη δεν υπαρχει και αποζημιωση απολυσης. Επισης οταν παει να βρει δουλεια καπου αλλου και τον ρωτησουν τι εργασιακη εμπειρια εχει δεν νομιζω να τους αρεσει οταν τους πει να δουλευα εκει αλλα με απελυσε οταν τον καρφωσα για τα εργασιακα μου δικαιωματα.
Δεν ειμαι υπερ αυτης τις καταστασης αλλα λεω τι προβλημα μπορει να δημιουργηθει απο μια τετοια κινηση.
τα εργασιακά δικαιώματα είναι όπως λέει και η λέξη δικαιώματα, και δεν χαριστήκανε, αλλά
οι παλότερες γενιές αγωνιστήκανε για να τα κερδίσουνε. Εάν δουλεύει κάποιος για τον εργοδότη του και δεν έχει υπογραφεί καν εντολή πρόσληψης αυτό είναι παράνομο, και τιμωρείται. Θα πρότεινα στους συναδέλφους που για πρώτη φορά πηγαίνουν να δουλέψουν κάπου να ρίξουν μια ματιά στο εργατικό δίκαιο.

starfish
Δημοσιεύσεις: 600
Εγγραφή: 15 Δεκ 2006 12:58

Εργασιακά "δικαιώματα"? - Ανταγωνισμός - Επίπεδο

Δημοσίευση από starfish » 03 Ιαν 2010 15:59

πρέπει να υπάρξει και αντίστοιχο συνδικαλιστικό όργανο για το επάγγελμα μας, και αυτό μόνο απο εμάς μπορεί να δημιουργηθεί. Προς το παρον ίσως θα πρέπει να αναζητήσουμε την συμμετοχή σε κάποιο ήδη υπάρχον.

Αλλιώς τα πράγματα θα συνεχίσουν να είναι τα ίδια.

Άβαταρ μέλους
cdhyper
Literature Moderator
Δημοσιεύσεις: 9707
Εγγραφή: 23 Ιουν 2001 03:00
Τοποθεσία: Φωτονερόπετρα
Επικοινωνία:

Εργασιακά "δικαιώματα"? - Ανταγωνισμός - Επίπεδο

Δημοσίευση από cdhyper » 03 Ιαν 2010 16:11

Ναι βέβαια, ο συνδικαλισμός όπου υπάρχει έχει προσφέρει θετικά. Μην ακούω τέτοια γιατί φουντώνω. Δεν ζούμε στη Σοβιετική Ένωση.
Σύγκριση τιμών Supermarket: http://www.shopnsave.gr
Νέα Ιταλικα επιπλα κουζινας
Για φιλοσόφους: http://filosofia.gr και http://liantinis.org

Άβαταρ μέλους
Pavel
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1046
Εγγραφή: 08 Αύγ 2003 00:05
Τοποθεσία: UK

Εργασιακά "δικαιώματα"? - Ανταγωνισμός - Επίπεδο

Δημοσίευση από Pavel » 03 Ιαν 2010 16:15

starfish έγραψε:πρέπει να υπάρξει και αντίστοιχο συνδικαλιστικό όργανο για το επάγγελμα μας
προσωπικά, έχω συνδέσει την λέξη "συνδικαλισμός" με την λέξη "απεργία".

Φαντάζομαι λοιπόν τους προγραμματιστές να απεργούν και να κάνουν πορείες. Θα στέλνουν συνθήματα στο twitter και ανάλογα τους followers τους, θα βλέπουμε πόσο κόσμο είχε μια συγκέντρωση. Και εννοείται όλα αυτά, από το living room ε;
Εσύ είσαι τρελός.

Άβαταρ μέλους
fafos
Script Master
Δημοσιεύσεις: 6231
Εγγραφή: 30 Νοέμ 2004 03:09

Εργασιακά "δικαιώματα"? - Ανταγωνισμός - Επίπεδο

Δημοσίευση από fafos » 03 Ιαν 2010 16:19

starfish έγραψε:πρέπει να υπάρξει και αντίστοιχο συνδικαλιστικό όργανο για το επάγγελμα μας, και αυτό μόνο απο εμάς μπορεί να δημιουργηθεί. Προς το παρον ίσως θα πρέπει να αναζητήσουμε την συμμετοχή σε κάποιο ήδη υπάρχον.

Αλλιώς τα πράγματα θα συνεχίσουν να είναι τα ίδια.
pio epaggelma? ti se kanei esena kai emena developer? kapoio xarti? oi dhloseis sthn eforia? me ti kritiria tha mporei kapoios na mpei se authn thn omada-organo? Tha mporei na eggrafei kai to boss tou palikariou pou anoikse to thema se aythn thn omada-organo?
Οι πάνες και οι πολιτικοί πρέπει να αλλάζονται συχνά για τον ίδιο λόγο...

starfish
Δημοσιεύσεις: 600
Εγγραφή: 15 Δεκ 2006 12:58

Εργασιακά "δικαιώματα"? - Ανταγωνισμός - Επίπεδο

Δημοσίευση από starfish » 03 Ιαν 2010 17:08

αυτά φάφος είναι θέματα που πρέπει να ξεκαθαριστούν πριν γίνει κάποια κίνηση. Όλες αυτές οι κινήσεις έχουν προβλήματα τίποτα δεν είναι εύκολο. Δεν είμαι σίγουρος εάν μπορεί και πως μπορεί να γίνει κάτι τετοιο και δεν έχω και τις απαραίτητες γνώσεις. Το μόνο που χρειάζεται όμως θέληση και τα εμπόδια φεύγουν.

Συνδικαλισμός δεν σημαίνει μόνο απεργία. Σημαίνει πολλά πράγματα που απαιτούν οργάνωση, στόχους και φυσικά ένωση ανθρώπων με κοινά συμφέροντα και όχι να κοιτάει ο καθένας την πάρτη του.

Cdhyper, εάν θες μπορείς να παραιτηθείς απο κάθε δικαίωμα για αργίες, οκτάωρα, ασφάλιση, περίθαλψη και ότι άλλο θες. Μπορείς επίσης να πας να δουλέυεις σε κάποιον 20ώρες την ημέρα για να σου δίνει ένα πιάτο σούπα. Ή να στείλεις τα παιδιά σου στην δουλειά απο τα δώδεκα. Αλλιώς εάν εάν όλα αυτά σου λένε κάτι θα έπρεπε να ξέρεις ότι όλα αυτά κερδήθηκαν απο τον συνδικαλισμό. Το γεγονός ότι πολλά σήμερα τα παίρνουν πίσω και ότι είμαστε στην κατάσταση που είμαστε οφείλετε σε ανθρώπους σαν και σένα, Μπορεί να μην ζείς στην ΕΣΣΔ όπως λες αλλά θα μπορούσες να ζεις στην φινλανδία ή στον Καναδά που τα τηρούν σε πολυ μεγάλο βαθμό. Η να συνεχίζεις να ζεις στον κόσμο σου.

Απάντηση

Επιστροφή στο “Η Επιχείρηση”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 0 επισκέπτες