Πόσο καιρό θα μου πάρει;

Προβληματισμοί και ανταλλαγή ιδεών από την Επικαιρότητα και διάφορα άλλα θέματα.

Συντονιστής: Super-Moderators

Απάντηση
Άβαταρ μέλους
dva_dev
Script Master
Δημοσιεύσεις: 3790
Εγγραφή: 16 Σεπ 2005 01:32
Επικοινωνία:

Πόσο καιρό θα μου πάρει;

Δημοσίευση από dva_dev » 12 Νοέμ 2010 18:17

Εστω ότι ξέρω τα βασικά από τη χρήση του υπολογιστή. Να μπαίνω στον υπολογιστή, να γράφω κείμενα στο notepad, να κάνω κάποιες βασικές ζωγραφιές στο paint και να σερφάρω στο internet.

Βλέπω τώρα τελευταία ότι το internet μπορεί να έχει ψωμί, αλλά όχι για όλους, και με ενδιαφέρει να ασχοληθώ με το γραφιστικό κομμάτι ή και το κομμάτι των ιστοσελίδων.

Πόσο καιρό θα μου πάρει... να μάθω, αλλά και τι είναι αυτό που θα πρέπει να μάθω;

για να μπορώ να ελπίζω ότι θα μπορώ κάποια στιγμή να σταθώ σαν επαγγελματίας που ξέρει (και όχι νομίζει ότι ξέρει) να φτιάχνει ιστοσελίδες ή να φτιάχνει γραφικά;

Άβαταρ μέλους
korgr
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 5067
Εγγραφή: 07 Οκτ 2008 18:30
Τοποθεσία: Corinth
Επικοινωνία:

Πόσο καιρό θα μου πάρει;

Δημοσίευση από korgr » 12 Νοέμ 2010 18:53

Αυτή την υποθετική ερώτηση την έκανα και εγώ στον εαυτό μου αλλά δεν κατάφερα να μου δώσω μια πειστική απάντηση.
Θεωρώ όλους εμάς που ξεκινήσαμε αυτό το παιχνίδι από τον προηγούμενο αιώνα, προνομιούχους! Γιατί τότε είχαμε να μάθουμε λιγότερα και με αυτά ως υπόβαθρο μας ήταν πιο εύκολο να εμβαθαίνουμε σταδιακά χρόνο με τον χρόνο.
Αυτοί που ξεκινούν τώρα, έχουν να μάαααααθουν, ουυυυυυ, πόσα έχουν να μάθουν.
Γι' αυτό και οι περισσότεροι προσγειώνονται σε εύκολες λύσεις όπως joomla wordpress κλπ

Άβαταρ μέλους
cpulse
Script Master
Δημοσιεύσεις: 1527
Εγγραφή: 21 Μαρ 2006 19:30
Τοποθεσία: Αθήνα village
Επικοινωνία:

Πόσο καιρό θα μου πάρει;

Δημοσίευση από cpulse » 12 Νοέμ 2010 19:32

Εγώ το 2001 ξεκίνησα να ασχολούμαι εντατικά με το internet. Νομίζω κάπου το 2007-8 είχα πια την αίσθηση οτι ξέρω αρκετά. Αλλά κι από τότε έχω μάθει ένα κάρο νέα πράγματα.

Για ένα έμπειρο προγραμματιστή οι τεχνολογίες του web φαίνονται αστείες. Και γνώμη μου είναι οτι είναι αστείες. Είναι ριχές. Όμως είναι πολλές σε αριθμό, οι τεχνικές χρήσης τους που ανακαλύπτει ο καθένας είναι ένα συνεχόμενο κυνήγι, και υπάρχουν αμέτρητες εξαιρέσεις. Πχ για ένα ριμάδι padding στα css πρέπει να φας καμιά βδομάδα να καταλάβεις ακριβώς πως να το χρησιμοποιείς για να δουλεύει σε όλους τους browsers.

Δεν έχω καταλάβει αν η ερώτηση σου είναι σοβαρή ή αν το λες για πλάκα.. Αν το λες σοβαρά η συμβουλή μου είναι να βρείς κάποιον να στα εξηγήσει. Ένας έμπειρος προγραμματιστής με καθοδήγηση μπορεί να καλύψει τα δικά μου 7 χρόνια σε ελάχιστο. Ίσως και σε 2-3 μήνες.

Άβαταρ μέλους
dva_dev
Script Master
Δημοσιεύσεις: 3790
Εγγραφή: 16 Σεπ 2005 01:32
Επικοινωνία:

Πόσο καιρό θα μου πάρει;

Δημοσίευση από dva_dev » 12 Νοέμ 2010 20:30

Η ερώτηση μου είναι απολύτως σοβαρή (και ίσως έπρεπε να την είχε κάνει ήδη κάποιος νεοεισερχόμενος στον χώρο του design ή του programming).
Ο φίλος korgr έχει φτιάξει ένα εργαλείο, ο alexsoft ένα cms, άλλοι λύνουν και δένουν το joomla, το wordpress το drupal, το XYZ, άλλοι κάνουν παπάδες με τα γραφικά που σχεδιάζουν, τα 3ds, τα flashάκια...

Εγώ αν θεωρήσουμε ότι είμαι απλός χρήστης, (ας πιάσουμε το προγραμματιστικό κομμάτι), τι θα πρέπει να γνωρίζω για να φτιάξω ένα δικό μου cms? Πόσο καιρό θα μου πάρει για να μπορώ να πάρω μια απαίτηση πελάτη και να την κάνω ας πούμε ιστοσελίδα (είτε σε κάποιο έτοιμο cms, είτε σε κάτι εντελώς custom)?

Για να κάνω την ερώτηση πιο συγκεκριμένη (αλλά όχι τετριμμένη), ας πούμε ότι ο "πελάτης" θέλει να υλοποιήσει μια ιστοσελίδα με ένα σύστημα πρωτοκόλλου. Κάνει ο "χρήστης" ένα ερώτημα, το ερώτημα παίρνει ένα πρωτόκολλο (το οποίο μου το δίνει αμέσως μόλις γίνει η αποστολή του ερωτήματος) και με το οποίο μπορώ να παρακολουθώ την εξέλιξη του ερωτήματος. Ο "πελάτης" μπορεί να προωθεί σε κάποιον "χειριστή" το ερώτημα, να το απαντάει εν μέρει, ο χειριστής να το απαντάει κι αυτός εν μέρει ή να το διορθώνει, να το ξαναπροωθεί σε κάποιον άλλο, και κάποια στιγμή φτάνει η ώρα και στέλνεται η απάντηση στον χρήστη που έκανε το ερώτημα. Ο χρήστης πρέπει οποιαδήποτε στιγμή να μπορεί να ξέρει που βρίσκεται το ερώτημα που έκανε, από ποιόν πέρασε, κ.λπ. Παράλληλα ο πελάτης πρέπει να μπορεί να παίρνει αντίστοιχες αναφορές χρήσης από το σύστημα. Χρήστες, αριθμό ερωτημάτων, πόσα απαντήθηκαν, σε πόσο χρόνο, πόσοι χειριστές χρειάστηκαν για να απαντήσουν κάποιο ερώτημα, ποιός απαντάει τα περισσότερα ανά θέμα ερωτήσεων, κ.λπ. Η ιστοσελίδα πρέπει να παίζει τουλάχιστον στους πιο συνήθεις browsers που βρίσκει σε έναν τυπικό υπολογιστή, να είναι εμφανίσιμη, να είναι εύχρηστη, να είναι γρήγορη, να δίνει/ζητάει τις πληροφορίες που πρέπει/χρειάζεται με κατανοητή μορφή, κ.λπ, κ.λπ.

Αυτό το πράγμα προφανώς είναι για αρχή μια "ευχή" που κάνει ο πελάτης, αλλά για να μπορώ να την κάνω από "ευχή", ιστοσελίδα, πρέπει να γνωρίζω κάποια πράγματα. Αυτά ποιά είναι; Πόσο καιρό θα μου πάρει να τα μάθω;

(Νομίζω ότι δεν υπάρχει κάποιο framework ή εργαλείο που να κάνει αυτό που ζητάω, οπότε πιάσατε το νόημα ότι μια απάντηση του στυλ να μάθεις το τάδε framework δεν έχει νόημα). Είναι κάτι που για να το κάνεις πρέπει να ξέρεις ένα σωρό πράγματα και να ξέρεις πως να τα συνδιάσεις). Τέτοια ερωτήματα που ξεφεύγουν από τα συνηθισμένα "πως κάνω login/redirection" χρειάζονται γνώσεις. Ποιές είναι αυτές και πόσο καιρό θα μου πάρει να τις κάνω κτήμα μου;

Άβαταρ μέλους
cpulse
Script Master
Δημοσιεύσεις: 1527
Εγγραφή: 21 Μαρ 2006 19:30
Τοποθεσία: Αθήνα village
Επικοινωνία:

Πόσο καιρό θα μου πάρει;

Δημοσίευση από cpulse » 12 Νοέμ 2010 20:59

Αυτό που λες μου μοιάζει σαν bug tracking software. Υπάρχουν πολλά που ήδη κάνουν αρκετά από αυτά που λες στις προδιαγραφές
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison ... ng_systems

Για να φτιάξεις από την αρχή ένα τέτοιο σύστημα πρέπει να ξέρεις από βάσεις δεδομένων (MySQL ή MS SQL), μια server side γλώσσα (PHP, ASP, Jsp, coldfusion) και σίγουρα HTML και έστω τα βασικά για CSS. Και θα ήταν πολύ βοηθητικό αν ξέρεις JavaScript.

Για να πάρεις απάντηση για το πόσο καιρό χρειάζεσαι θα πρέπει να το δεις σαν συνάρτηση από που ξεκινάς. Δηλαδή ποιές από αυτές τις τεχνολογίες γνωρίζεις και σε τί βαθμό;

Άβαταρ μέλους
fafos
Script Master
Δημοσιεύσεις: 6231
Εγγραφή: 30 Νοέμ 2004 03:09

Πόσο καιρό θα μου πάρει;

Δημοσίευση από fafos » 12 Νοέμ 2010 21:21

To lathos ksekina apo to ola se ena (vlepe CMS)...


oi anagkes kai oi texnologies sto web anaprosarmozontai kathe hmera... gia na feiakseis ena CMS gia ola einai sxedon adynaton.. an pali to katafereis tha travas olo to manual ths php prin emfaniseis mia selida kai apo auta to 99% tha einai axrhsta gia thn sygkekrimenh selida..

hmoun kai eimai yper ton vivliothikon me kommatia kodika (aplos kodikas. functions, classes klp)...

exontas autes tis vivliothikes omorfa taxinomhmenes kai me ena kalo systhma eureshs mporo na dhmiourghso sites tou enos mhna se 1 hmera kai to vasikotero trexo se kathe selida oti zhtaei na treksei kai oxi asxetes classes kai functions..

just my opinion..
Οι πάνες και οι πολιτικοί πρέπει να αλλάζονται συχνά για τον ίδιο λόγο...

Άβαταρ μέλους
dimsis
Reporter
Δημοσιεύσεις: 7994
Εγγραφή: 25 Ιούλ 2001 03:00

Πόσο καιρό θα μου πάρει;

Δημοσίευση από dimsis » 12 Νοέμ 2010 21:49

Designers:
* Photoshop ή άλλο παρεμφερή software όπου θα σχεδιάσει το template ώστε αργότερα να το "κόψει" (slicing) σε valid XHTML / CSS
* Dreamweaver ή άλλον code editor
* XHTML, HTML, γνώση του DOM
* CSS
* Javascript ή έστω κάποιο js framework όπως το jquery για παράδοση μαζί με το κομμένο template και του functionality π.χ. των drop down menus, slideshows, hide/view areas κλπ
* Βασικές αρχές Τυπογραφίας (typography)
* Βασικές αρχές θεωρίας χρώματος (Color Theory)
* Βασικές αρχές usability (UI Design Patterns) & accessibility & browsers compatibility
* Μελέτη και συνεχής παρακολούθηση των Web standards και των web trends
Χωρίς να τα θεωρώ άκρως απαραίτητα:
* Σχέδιο , wireframing + σωστή διαχείριση Whitespace
* Grid Design
* Flash
* Image compression - optimization, CSS Image Sprites


Developers:
* Μια (τουλάχιστον) server side γλώσσα όπως php, asp, coldfusion cfml
* SQL
* Dreamweaver ή άλλον code editor
* HTML, XHTML, JSON / XML
* CSS
* Javascript + jquery προαιρετικά (γιατί επιταχύνει πολύ το development από client side μεριά) + Regular expressions
* Page layout design (valid κατά προτίμηση) και κάποιες ακόμα βασικές αρχές σχεδίασης
* Βασικές αρχές usability & accessibility
* Μελέτη, εφαρμογή και συνεχής παρακολούθηση των Web standards (αυτό περιλαμβάνει και τεχνικές που κάποιοι τις τοποθετούν στο κομμάτι του SEO)

Όσο περισσότερα ξέρει και από τα παρακάτω βοηθάνε επίσης:
* Debugging Software, statistics and analytics (π.χ. firebug, yslow)
* Apache / IIS rewrites + Redirects, code Optimization και Refactoring, Caching + Load balancing τεχνικές
* Object Oriented ανάλυση, σχεδίαση και προγραμματισμό
* Για μεγάλα projects: Version control (π.χ. Subversion)

Με τον καιρό ο developer αποκτά την εμπειρία ώστε μπορεί να κάνει και ανάλυση εφαρμογών από απλές περιγραφές αναγκών πελατών και να τους κάνει τις σωστές ερωτήσεις ώστε να καταλάβει πως θα προχωρήσει στην ανάλυση, να σχεδίαζει βάσεις δεδομένων και να καταλαβαίνει πως να αποφεύγει κενά ασφαλείας.

Άβαταρ μέλους
cpulse
Script Master
Δημοσιεύσεις: 1527
Εγγραφή: 21 Μαρ 2006 19:30
Τοποθεσία: Αθήνα village
Επικοινωνία:

Πόσο καιρό θα μου πάρει;

Δημοσίευση από cpulse » 13 Νοέμ 2010 01:55

Εγώ νομίζω οτι ένα μέτριο αποτέλεσμα μπορεί να το καταφέρει κάποιος και με λίγες γνώσεις.

Επειδή όμως οι τεχνολογίες του internet είναι φτιαγμένες για να είναι εύκολες.. οι μεταβλητές πχ να είναι untyped.. στην javascript τα errors να μην βγάζουν ενοχλητικά exceptions.. στα production sites οι ρυθμίσεις να μην κάνουν display errors με το σκεπτικό να μην μπορεί ο επίδοξος hacker να μην ανακαλύψει εύκολα τρύπες ασφαλείας ..

για όλα αυτά, αυτό το μέτριο αποτέλεσμα μπορεί να φέρει από μέτρια εως καταστροφικά αποτελέσματα. Η ημιμάθεια λένε είναι χειρότερη της άγνοιας, και ο νόμος του Merphy δεν κάνει καμία διάκριση στο internet.

Για αυτό τον λόγο όσοι πάνε να φτιάξουν κάτι για να το πουλήσουν, ενώ είναι ημιμαθείς, τους θεωρώ στην καλύτερη περίπτωση χαζοβιόληδες. Όσοι όμως κάνουν κάτι για να βελτιώσουν τις γνώσεις τους και δεν εκμεταλλεύονται κανένα, εγώ προσωπικά είμαι μαζί τους και με χαρά τους βοηθάω να πάνε και πιο μπροστά.

Είμαι με αυτούς που ξέρουν οτι το internet είναι ένα παιχνίδι για πωρωμένους με την συνεχή έρευνα και την βελτιώση.. με αυτούς που αποδυκνύουν καθημερινά οτι έχουν ανοιχτά μυαλά.. και που έχουν λιώσει κάμποσα βρακιά στην καρέκλα τους πριν πλασαριστούν για developers.

Στην ειδική περίπτωση του προγραμματιστή που έχει ξεκινήσει από τον πυρήνα του υπολογιστή και πάει προς τα πάνω μέχρι το τελευταίο σκαλί που είναι η JavaScript και το HTML και το CSS... αλλάζει το πράγμα πολύ. Οι προγραμματιστές που ξέρουν πόσα bit έχει ένα byte είναι πλέον λίγοι, και πραγματικά πιστεύω οτι χρειαζόμαστε τέτοιους στο internet. Και επιμένω οτι για τέτοιους ανθρώπους η κατάκτηση του internet είναι θέμα πολύ λίγου χρόνου αν έχουν κάποιο να τους εξηγεί την βλακεία που κυβερνάει τα CSS hacks.. το Tables vs Divs, τους SEO υπερexperts και όλα αυτά τα ωραία.

Άβαταρ μέλους
dva_dev
Script Master
Δημοσιεύσεις: 3790
Εγγραφή: 16 Σεπ 2005 01:32
Επικοινωνία:

Πόσο καιρό θα μου πάρει;

Δημοσίευση από dva_dev » 13 Νοέμ 2010 04:47

Οπότε τουλάχιστον για το προγραμματιστικό κομμάτι του web, πρέπει ο developer να έχει γνώσεις προγραμματισμού, database design, αρχιτεκτονικής συστημάτων, συλλογής απαιτήσεων από τους πελάτες.

Πέρα από το τελευταίο που μου φαίνεται πως δεν μπορείς να το μάθεις παρά μόνο όταν έρθεις σε επαφή με πελάτες, γιατί όπως και να έχει το να σου λέει κάποιος ότι "το ποντίκι μου έχει χαλάσει και το αριστερό κουμπί βγάζει το μενού, ενώ το δεξί κάνει το κλικ", οπότε σκέφτεσαι ότι έχει βάλει ρυθμίσεις για αριστερόχειρες μέχρι να δεις ότι κρατάει το ποντίκι ανάποδα γι αυτό καθυστερεί και τόσο να κάνει τα κλικ και παιδεύεται να σημαδέψει τα εικονίδια έχει μια μικρή διαφορά, θα λέγατε ότι κάποιος μπορεί να έχει μια ικανή γνώση των παραπάνω σε λιγότερο από 5ετία σοβαρής ενασχόλησης ψαξίματος και διαβάσματος;
Θα λέγατε ότι χρειάζεται λιγότερο; Περισσότερο;

Τα θέματα ασφάλειας και ακεραιότητας θα πρότεινα να βγούν εκτός παιχνιδιού γιατί είναι σε πολλά επίπεδα που πρέπει να ληθφούν υπ΄ όψην και ουσιαστικά αναλόγως την ανάγκη επηρρεάζουν και την αρχιτεκτονική του συστήματος.

Web design και web development είναι και το mobile.de και το ika.gr και το e-banking.___. Δεν είναι μόνο το login, το pagination και το send email.

Μπορεί κάποιος που ξεκινάει σήμερα να πει ότι είναι web developer πριν πάει στρατό σε λίγους μήνες; Μπορεί αν τελειώσει το Μπάρμπα-Μήτρος αναγνωρισμένο (ή μη) ιεκ; Μπορεί άμα τελειώσε μια σχολή είτε του εσωτερικού είτε του εξωτερικού; Μπορεί (αφού δεν έκατσε το hacker) να γίνει web developer πριν βγεί ραντευού με τη Μαιρούλα;

Πόσο καιρό θα του πάρει μέχρι να ξεχωρίσει και να μην είναι ένας ακόμα σαν όλους του άλλους; Να μην δίνει ένα μέτριο αποτέλεσμα, που και ένα έτοιμο πρόγραμμα θα το έδινε καλύτερο, αλλά κάτι ποιοτικό, ώστε να ξεχωρίζει;

Άβαταρ μέλους
dimsis
Reporter
Δημοσιεύσεις: 7994
Εγγραφή: 25 Ιούλ 2001 03:00

Πόσο καιρό θα μου πάρει;

Δημοσίευση από dimsis » 13 Νοέμ 2010 08:47

dva_dev έγραψε:Οπότε τουλάχιστον για το προγραμματιστικό κομμάτι του web, πρέπει ο developer να έχει γνώσεις προγραμματισμού, database design, αρχιτεκτονικής συστημάτων, συλλογής απαιτήσεων από τους πελάτες.
Το τελευταίο εννοείται πάντα εφόσον μιλάμε για one man show και μικρά σχήματα, όπου θα χρειαστεί ο προγραμματιστής να κάνει και την ανάλυση, σχεδίαση. Δεν υπάρχουν και πολλές εταιρείες στην Ελλάδα που έχουν εξειδικευμένους αναλυτές όπου θα κάνουν τα κονέ με τον πελάτη και θα δώσουν έτοιμες τις προδιαγραφές και τις αναλύσεις στους προγραμματιστές. Συνήθως - και δυστυχώς κατ'εμέ - οι πωλητές πάνε στους πελάτες όπου τους τάζουν ότι τους κατέβει στο κεφάλι για να καταφέρουν να πουλήσουν και μετά τρέχουν όλοι οι υπόλοιποι :)
Για τα άλλα: "γνώσεις προγραμματισμού, database design, αρχιτεκτονικής συστημάτων" σαφέστατα θεωρώ πως πρέπει να τα γνωρίζει και ο προγραμματιστής, ακόμα και αν υπάρχουν στην ομάδα π.χ. άλλοι database designers. (στη δική μας εταιρεία για παράδειγμα υπάρχουν άτομα που γράφουν μόνο τις stored procedures και αναλαμβάνουν όλο το database logic + analysis + σχεδίαση, αλλά αν δεν ήξερα πως δουλεύει το όλο σύστημα δεν θα μπορούσα να γνωρίζω και τι θα τους ζητήσω να μου φτιάξουν)
dva_dev έγραψε:Πέρα από το τελευταίο που μου φαίνεται πως δεν μπορείς να το μάθεις παρά μόνο όταν έρθεις σε επαφή με πελάτες, γιατί όπως και να έχει το να σου λέει κάποιος ότι "το ποντίκι μου έχει χαλάσει και το αριστερό κουμπί βγάζει το μενού, ενώ το δεξί κάνει το κλικ", οπότε σκέφτεσαι ότι έχει βάλει ρυθμίσεις για αριστερόχειρες μέχρι να δεις ότι κρατάει το ποντίκι ανάποδα γι αυτό καθυστερεί και τόσο να κάνει τα κλικ και παιδεύεται να σημαδέψει τα εικονίδια έχει μια μικρή διαφορά, θα λέγατε ότι κάποιος μπορεί να έχει μια ικανή γνώση των παραπάνω σε λιγότερο από 5ετία σοβαρής ενασχόλησης ψαξίματος και διαβάσματος;
Θα λέγατε ότι χρειάζεται λιγότερο; Περισσότερο;
Συμφωνώ με όσα γράφεις για τους πελάτες, θέμα το οποίο καλώς ή κακώς είναι τεράστιο και μπλέκουν πολλά πραγματάκια εκεί μέσα... ένα απλό παράδειγμα, ο Χ μπορεί να είναι κορυφαίος προγραμματιστής αλλά να είναι αντικοινωνικός και να μην μπορεί να συνεννοηθεί σωστά με τους πελάτες εφόσον αυτό απαιτείται, πράγμα που και πάλι μπορεί να σημαίνει από λανθασμένη ανάλυση - σχεδίαση - υλοποίηση μέχρι και παρεξήγηση και διάλυση σχέσης με τον πελάτη.
Στο 2ο που ρωτάς "θα λέγατε ότι κάποιος μπορεί να έχει μια ικανή γνώση των παραπάνω σε λιγότερο από 5ετία σοβαρής ενασχόλησης ψαξίματος και διαβάσματος;" το θεωρώ δύσκολο κάτι τέτοιο, αλλά έχω δει και πραγματικά ταλαντούχα άτομα που κάνουν παπάδες σε σύντομο χρονικό διάστημα. Προσωπικά φτιάχνω sites (όπου φτιάχνω sites = "παίζω" και τον designer, όχι μόνο τον developer) εδώ και πάνω από 10 χρόνια (από το '97-'98 βασικά έκανα τις πρώτες δοκιμές σε geocities, tripod κλπ) και πάλι θεωρώ πως έχω κάποιες βασικές γνώσεις και μια Α εμπειρία ώστε να μπορώ να φτιάξω κάτι ολοκληρωμένο από το μηδέν, να εντοπίζω λάθη και να αποφεύγω προηγούμενα και να "χτίζω" χρησιμοποιώντας και νεότερες γνώσεις. Το μέγιστο καλό για εμένα σε αυτόν τον χώρο, και για αυτό άλλωστε παραμένω τόσα χρόνια, είναι πως δεν υπάρχει στασιμότητα. ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΑ μπορείς να μάθεις και κάτι καινούργιο και πάρα πολύ συχνά παρουσιάζονται νέες τεχνολογίες και trends που πρέπει να μάθεις και να ασχοληθείς. Ένα παράδειγμα; Η βιβλιοθήκη Jquery πρωτοκυκλοφόρησε το 2006 και ήταν η βασική αφορμή για να ξαναψάξω και την javascript που ανέκαθεν δεν χώνευα κυρίως λόγω του δύσκολου debugging της.
Προσωπικά λοιπόν θεωρώ πως μέσα σε μια 5ετία ναι μεν μπορείς να έχεις αποκτήσει κάποιες γνώσεις και εμπειρία, αλλά όσο αυτή η 5ετία θα περνάει θα χρειαστεί να μάθεις και άλλα πράγματα που δεν υπήρχαν όταν ξεκίνησες να μαθαίνεις. Αυτή η ζωντάνια του web είναι και το καλύτερο στοιχείο του και κάθε ένας που εμβαθύνει προγραμματιστικά ή σχεδιαστικά σε αυτό, θα πρέπει πρώτα από όλα να έχει τρελή αγάπη, όρεξη και μεράκι για αυτό που σκοπεύει να κάνει, διαφορετικά όσα βιβλία και να διαβάσει και όσες γνώσεις να πάρει από την εκπαίδευση του, δύσκολα θα συγκρατηθούν στο μυαλό του και ακόμα πιο δύσκολα θα γίνουν από θεωρία πράξη.
dva_dev έγραψε:Τα θέματα ασφάλειας και ακεραιότητας θα πρότεινα να βγούν εκτός παιχνιδιού γιατί είναι σε πολλά επίπεδα που πρέπει να ληθφούν υπ΄ όψην και ουσιαστικά αναλόγως την ανάγκη επηρρεάζουν και την αρχιτεκτονική του συστήματος.
Συμφωνώ, απλά οι προγραμματιστές καλώς ή κακώς πρέπει πάντα να γράφουν κώδικα έχοντας στον νου ότι την εφαρμογή θα την ξεψαχνίσουν κάθε λογής script kiddies και επίδοξοι hackers και οι σχεδιαστές ότι το site / web app θα την χρησιμοποιήσουν και θα πρέπει να καταλαβαίνουν με τη μια τι γίνετε ακόμα και οι χρήστες που δεν ξέρουν πως κουνιέται το ποντίκι…
dva_dev έγραψε:Web design και web development είναι και το mobile.de και το ika.gr και το e-banking.___. Δεν είναι μόνο το login, το pagination και το send email.
+1000000 (ika.gr = coldfusion btw :p ήταν τουλάχιστον δεν ξέρω αν άλλαξε όλο το σύστημα )
dva_dev έγραψε:Μπορεί κάποιος που ξεκινάει σήμερα να πει ότι είναι web developer πριν πάει στρατό σε λίγους μήνες; Μπορεί αν τελειώσει το Μπάρμπα-Μήτρος αναγνωρισμένο (ή μη) ιεκ; Μπορεί άμα τελειώσε μια σχολή είτε του εσωτερικού είτε του εξωτερικού; Μπορεί (αφού δεν έκατσε το hacker) να γίνει web developer πριν βγεί ραντευού με τη Μαιρούλα;
Μπορεί, εφόσον έχει ξεκινήσει και την ψάχνει από πολύ μικρός και έχει τα απαραίτητα kahunas και skills. Αυτός που έμαθε πως να στήσει το joomla και το wordpress ή ακόμα και πως να κάνει δυναμικό ένα έτοιμο script, με αυτά και μόνο δεν θεωρείτε developer, όπως και αυτός που έμαθε πως να εγκαταστήσει ένα template / theme δεν θεωρείτε designer. Οι επιδεξιότητες και οι γνώσεις που πρέπει να έχει κανείς, θεωρώ πως είναι όσες περιέγραψα ήδη στο πρώτο μου μήνυμα στο θέμα αυτό. Σαφώς και δεν μπορεί κανείς να τις κατέχει όλες στο μέγιστο βαθμό, για αυτό άλλωστε υπάρχουν και τα βιβλία, οι φίλοι, τα resources κλπ Ακόμα και αυτοί / αυτός που έγραψε για παράδειγμα την php, αν τον βάλεις να γράψει κώδικα με τη γλώσσα που έφτιαξε μπορεί να κάνει και λάθη ακόμα και να μη θυμάται πως συντάσσεται κάποια από τις εντολές της. Αλλά και μόνο ότι θα ξέρει πως υπάρχει σαν δυνατότητα θα τον βοηθήσει στο να ψάξει και τελικά να υλοποιήσει αυτό που θέλει να κάνει. Χώρια που στο development μέγιστο βαθμό παίζει η μεθοδολογία. Εφόσον γνωρίζεις την μέθοδο που πρέπει να ακολουθήσεις για να φτάσεις στη λύση, έπειτα όποια γλώσσα και να σου δώσουν να δουλέψεις θα ξέρεις τι να ψάξεις και πως θα τα βγάλεις πέρα. Σε αυτό μπορεί να βοηθήσει πολύ και η εκπαίδευση, σε συνδυασμό με το διάβασμα και τις δοκιμές.
dva_dev έγραψε:Πόσο καιρό θα του πάρει μέχρι να ξεχωρίσει και να μην είναι ένας ακόμα σαν όλους του άλλους; Να μην δίνει ένα μέτριο αποτέλεσμα, που και ένα έτοιμο πρόγραμμα θα το έδινε καλύτερο, αλλά κάτι ποιοτικό, ώστε να ξεχωρίζει;
Εδώ υπάρχει ένα «παράδοξο». Εγώ μπορεί να είμαι high skilled designer και να μπορώ να κόψω ένα ουάου template που να το δω να λανσάρετε ως "best of" σε διάφορα CSS gallery sites αλλά να το έχω στήσει πάνω σε έτοιμη πλατφόρμα. Το αποτέλεσμα που δίνω λοιπόν, θεωρείτε σαφώς πολύ πάνω από μέτριο. Είτε το θέλουμε, είτε όχι, το «φαίνεσθε» είναι αυτό που «πουλάει» στο web, έτσι ακόμα και να είμαι ο John Resig ή ο Jeffrey Zeldman κλπ μπορεί αυτό που θα παραδώσω να θεωρηθεί πατάτα και να μην φανεί ποτέ η αξία του.
Δυστυχώς οι developers είναι κάτι σαν τους συνθέτες στα τραγούδια… αυτοί που τραγουδάνε παίρνουν την δόξα :)
Ευτυχώς στο χρήμα τα πράγματα είναι πιο δίκαια !

Άβαταρ μέλους
cpulse
Script Master
Δημοσιεύσεις: 1527
Εγγραφή: 21 Μαρ 2006 19:30
Τοποθεσία: Αθήνα village
Επικοινωνία:

Πόσο καιρό θα μου πάρει;

Δημοσίευση από cpulse » 13 Νοέμ 2010 11:55

dva_dev, ευθεία απάντηση μάλλον είναι δύσκολο να πάρεις. Ας το προσεγγίσουμε ανάποδα. Όχι πόσα χρόνια θες για να γίνεις καλός, αλλά πόσα χρόνια θες για να μην είσαι αλλά και να μην φαίνεσαι κακός.
dimsis έγραψε:Δυστυχώς οι developers είναι κάτι σαν τους συνθέτες στα τραγούδια… αυτοί που τραγουδάνε παίρνουν την δόξα :)
Το άστρο του developer λάμπει οταν το πρόγραμμα του προκαλεί καταστροφή. Μόνο όταν εμφανιστεί ένα bug αναρωτιέται κάποιος.. μα επιτέλους ποιος είναι ο !@$#@!% που έγραψε αυτό το πρόγραμμα;;;;

Ένα απλό μέτρο ποιότητας ενός προγραμματιστή είναι το πόσο αόρατος είναι.

Οι επιχειρηματίες (ίσως και οι πολιτικοί) στον κόσμο τους λένε οτι καλός επιχειρηματίας δεν είναι αυτός που έχει μια επιτυχημένη επιχείρηση, γιατί απλά μπορεί να του κατσε. Επιτυχημένος είναι αυτός που χειρίζεται καλά τις δύσκολες καταστάσεις. Οι ναυτικοί το λένε απλά.. ο καπετάνιος στην φουρτούνα φαίνεται. Έτσι κι ο καλός προγραμματιστής/developer μέσα από μια καταστροφή φαίνεται πόσο καλές βάσεις έχει προβλέψει να βάλει σε σημεία κλειδιά στον κώδικα του. Και όπως λέει κι ο dimsis, επειδή ως επι το πλείστον είμαστε one man shows, πόσο καλός είναι στην επικοινωνία για να μεταφέρει την αισιοδοξία στον πελάτη του, πόσο καλός ψυχολόγος είναι για να μεταφράσει σωστά τις ανυχησίες τους και να τους απαντήσει ανάλογα, πόσο καλός πωλητής είναι για τους πουλήσει τις λύσεις στα προβλήματα τους.

Με αυτή την έννοια νομίζω οτι και 10 χρόνια είναι λίγα :)

Άβαταρ μέλους
CyberCr33p
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 3197
Εγγραφή: 06 Νοέμ 1999 01:00
Τοποθεσία: Αθήνα
Επικοινωνία:

Πόσο καιρό θα μου πάρει;

Δημοσίευση από CyberCr33p » 13 Νοέμ 2010 12:42

Για να είναι μια επιχείρηση επιτυχημένη προφανώς ο επιχειρηματίας έκανε σωστές κινήσεις και το προϊόν/υπηρεσία έχει αξία για αυτούς που το αγοράζουν. Λάθη και προβλήματα πάντα θα υπάρχουν και αυτό που μετράει είναι πώς αντιμετωπίζονται και εάν υπάρχει σωστή επικοινωνία με τους πελάτες του.

Σχετικά με το πόσο χρόνο θα πάρει σε κάποιον να μάθει καινούργια πράγματα σε τομείς που δεν έχει ασχοληθεί πιστεύω το βασικότερο ρόλο παίζει πόσο ενδιαφέρει τον ίδιο να μάθει και να γίνει καλός. Εάν αγαπάς αυτό που κάνεις μαθαίνεις γρηγορότερα.

Άβαταρ μέλους
greek_manager
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1243
Εγγραφή: 21 Οκτ 2002 19:01
Τοποθεσία: Back to Greece
Επικοινωνία:

Πόσο καιρό θα μου πάρει;

Δημοσίευση από greek_manager » 13 Νοέμ 2010 13:07

Βλέπω τώρα τελευταία ότι το internet μπορεί να έχει ψωμί, αλλά όχι για όλους, και με ενδιαφέρει να ασχοληθώ με το γραφιστικό κομμάτι ή και το κομμάτι των ιστοσελίδων.

Πόσο καιρό θα μου πάρει... να μάθω, αλλά και τι είναι αυτό που θα πρέπει να μάθω;

για να μπορώ να ελπίζω ότι θα μπορώ κάποια στιγμή να σταθώ σαν επαγγελματίας που ξέρει (και όχι νομίζει ότι ξέρει) να φτιάχνει ιστοσελίδες ή να φτιάχνει γραφικά;
Θα το πω με κίνδυνο να ανοίξει flame πάλι :D

Aν είναι να ξέρει και όχι να νομίζει ότι ξέρει, καλό θα ήταν να βγάλει και κανα Πανεπιστήμιο / σχολή για να μάθει και κάποια βασικά πράγματα για την Πληροφορική σαν επιστήμη :wink:
Γιατί κάποια στιγμή θα χρειαστεί να φτιάξει και κάτι παραπάνω από ένα απλό στατικό / cms powered website και τότε το να ξέρεις απλά html ή 5 πράγματα από μια γλώσσα για δυναμικές ιστοσελίδες, δεν λέει και πολλά...

Ένα απλό ερώτημα : νοείται επαγγελματίας web developer/ designer που ξέρει και όχι νομίζει ότι ξέρει, που δεν μπορεί να σχεδιάσει σωστά μια μέτριας πολυπλοκότητας βάση δεδομένων ή τις αρχές του OO programming;

Kαι εγώ παρατηρώντας τον αδερφό μου που είναι Οδοντίατρος να κάνει σφραγίσματα και διαβάζοντας και για κάποια χρόνια βιβλία για το πώς να κάνεις σφραγίσματα, βλέποντας tutorials στο internet κλπ, κάποια στιγμή σίγουρα θα μάθω να κάνω απλά σφραγίσματα. Θα ήμουνα Οδοντίατρος που ξέρει ή που νομίζει ότι ξέρει αν δεν είχα βγάλει Οδοντιατρική σχολή, απλά επειδή μπορώ να κάνω απλά σφραγίσματα;
aka thkouk
Football Manager - H ελληνική κοινότητα
παιχνιδια στρατηγικης - Παίξε Δωρεάν

Άβαταρ μέλους
korgr
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 5067
Εγγραφή: 07 Οκτ 2008 18:30
Τοποθεσία: Corinth
Επικοινωνία:

Πόσο καιρό θα μου πάρει;

Δημοσίευση από korgr » 13 Νοέμ 2010 14:17

Το ποιοι συμμετέχουν σε ένα τόσο σημαντικό θέμα, είναι και ο καθρέφτης της σημερινής κατάστασης.
Όσον αφορά την εκπαίδευση θεωρώ πως μπορεί να μειώσει το learning curve αλλά παραμένει ο δεύτερος κυριότερος παράγοντας που θα καθορίσει τον τελικό βαθμό ετοιμότητας.
Ο Νο 1 παράγοντας είναι το πόσο πολύ "θέλουμε" να μάθουμε και να γίνουμε αυτό που επιτάσσει ο τελικός προοσρισμός. Το κατά πόσο μπορούμε δηλαδή να θέσουμε τον εγκέφαλο σε "σπογγώδη" κατάσταση ώστε να απορροφά την γνώση. Αυτός ο παράγοντας αν λείπει τι να σου κάνουν τα πανεπιστήμια. Αντίστροφα όμως, αν υπάρχει αυτός ο παράγοντας, τότε απλά θα μειώσει τον χρόνο εκμάθησης. Αν δεν σε νοιάζει η χρονική διάρκεια τότε και με χωρίς πανεπιστήμια θα φτάσεις σε πολύ υψηλα standards.

Πόρισμα για το πόσο θα χρειαστεί:
Με 1ο & 2ο παράγοντα = 5 χρόνια
Μόνο με 1ο παράγοντα = 7 χρόνια
Μόνο με 2ο παράγοντα = ΠΟΤΕ

Άβαταρ μέλους
dimsis
Reporter
Δημοσιεύσεις: 7994
Εγγραφή: 25 Ιούλ 2001 03:00

Πόσο καιρό θα μου πάρει;

Δημοσίευση από dimsis » 13 Νοέμ 2010 14:49

greek_manager καταρχήν είναι όντως offtopic αυτό που αναφέρεις, αλλά θα πω και εγώ την γνώμη μου και ας με συγχωρέσει ο dva_dev.

Αν έχεις επαφές με εταιρείες που κάνουν πραγματική ανάπτυξη λογισμικού και όχι απλά στήσιμο ιστοτόπων, ρώτησε τους και όλο και θα έχουν να σου πουν ιστορίες με πληροφορικάριους πτυχιούχους πανεπιστημίων που δεν ήξεραν που πάνε τα τέσσερα. Οπότε κακώς επιμένεις σε αυτό, επειδή όσοι κινούμαστε επαγγελματικώς στον χώρο το έχουμε φάει στη μάπα πάμπολες φορές και ξέρουμε και βλέπουμε τι ισχύει.
Σαφώς και δεν είναι κανόνας, σαφώς και η σωστή εκπαίδευση μπορεί να δώσει σωστές βάσεις, αλλά ειλικρινά πιστεύεις πως 1) μαθαίνεις τα πάντα και σωστά στα ελληνικά πανεπιστήμια και 2) αυτά που μαθαίνεις τα συγκρατείς;
Και σαφώς ισχύει και το αντίθετο. Υπάρχουν και άτομα στον χώρο που δεν έχουν τελειώσει πανεπιστήμια, αλλά γνωρίζουν και πως να σχεδιάσουν σωστά μια βάση δεδομένων και τις αρχές του OO programming και πολύ περισσότερα.

Το να διαβάσεις σκληρά και να περάσεις οπουδήποτε δεν σημαίνει απαραίτητα ότι με το που θα τελειώσεις το πανεπιστήμιο θα είσαι και έτοιμος για να παράγεις. Ιδιαίτερα αν σπουδάζεις κάτι που δεν το αγαπάς πραγματικά και δεν το ψάξεις και μόνος σου.

Απάντηση

Επιστροφή στο “Επικαιρότητα & Διάφορες Συζητήσεις”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 0 επισκέπτες