χαλάνε την πιάτσα...

ζητάτε υπηρεσίες σχετικά με την κατασκευή σελίδων; (design, web hosting, graphics, web programming).

Συντονιστής: Super-Moderators

Απάντηση
Άβαταρ μέλους
fiskilis
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 14093
Εγγραφή: 16 Νοέμ 2003 22:44
Τοποθεσία: Athens
Επικοινωνία:

χαλάνε την πιάτσα...

Δημοσίευση από fiskilis » 28 Δεκ 2010 13:26

Figaro έγραψε:Καλή η αρπαχτή..
Λεω και παλι στην Ελευθερη Αγορα ο καθε ενας πουλαει στην τιμη που αυτος οριζει
τι παει να πει αρπαχτη?
Γρήγορο και εύκολο κέρδος προερχόμενο είτε από προχειροδουλειά, είτε από αρπαγή / κλοπή.

Η πρώτη περίπτωση αρπαχτής περιλαμβάνει το φτωχομπινεδιάρικο και ευκαιριακό γδάρσιμο εύκολης λείας (πχ αισχροκέρδεια από ταρίφες σε ανυποψίαστους τουρίστες). Ανεμομαζώματα, δηλαδή, διαβολοσκορπίσματα.

Στη δεύτερη (και πιο σοβαρή) εκδοχή της, η αρπαχτή επιτυγχάνεται χάρη στην άλωση των νόμων και θεσμών μέσω προσωπικών σχέσεων και διαπλοκών. Πρόκειται για οικονομικές αλλαξοκωλιές όπου η αρπαχτή διαπράττεται από δύο ή περισσότερους συνεργούς και πάντα σε βάρος του κερασφόρου φορολογούμενου πολίτη. Πρόσφατες περιπτώσεις περιλαμβάνουν τα Ολυμπιακά έργα και την υπόθεση Μονής Βατοπεδίου
Με την ιδια λογικη Αρπαχτη ειναι και η τιμη που δινουν πολλοι του συναφιου των επαγγελματιων στο και καλα Design απο πτυχιουχους βαρυγδουπων τιτλων σε ανυποψιαστους πελατες που πληρωνουν ΦΥΚΙΑ για ΜΕΤΑΞΩΤΕΣ κορδελες!

Γιατι ποσο θα χρεωσεις ενα κομμωτηριο για παραδειγμα που με πηρε τηλεφωνο και θελει μια απλη σελιδα με 5 φωτογραφιες για να παρουσιασει το καταστημα του?

Άβαταρ μέλους
korgr
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 5067
Εγγραφή: 07 Οκτ 2008 18:30
Τοποθεσία: Corinth
Επικοινωνία:

χαλάνε την πιάτσα...

Δημοσίευση από korgr » 28 Δεκ 2010 14:08

Λαμόγιο ερυθρόλευκε Αη Βασίλη!
Σε μας τα Μπαόκια πότε θα μας κάνεις δώρο ένα πρωτάθλημα! :lol:
Τα υπόλοιπα που έγραψα και ήταν πολλά, τα έσβησα γιατί πραγματικά συνειδητοποίησα πως δεν αξίζει τον κόπο καν...

ALR
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1712
Εγγραφή: 09 Απρ 2005 17:30

χαλάνε την πιάτσα...

Δημοσίευση από ALR » 28 Δεκ 2010 15:44

Ναι, βασικά δεν αξίζει τον κόπο.

Όποιος πελάτης επιλέξει την προσφορά, θα γίνει ακόμα ένα ζωντανό παράδειγμα του ρητού: "Πρέπει να πάθεις για να μάθεις".
Θα πάθει, θα μάθει και μετά θα πληρώσει :)
Γίνονται πραγματάκια

Άβαταρ μέλους
adiaforosgr
Δημοσιεύσεις: 1339
Εγγραφή: 19 Ιούλ 2004 17:52
Επικοινωνία:

χαλάνε την πιάτσα...

Δημοσίευση από adiaforosgr » 28 Δεκ 2010 15:45

fiskilis, έχεις αντίπαλο:

http://www.titos1.com/ (μόλις 80€ αυτός)

Άβαταρ μέλους
viktoras
Δημοσιεύσεις: 963
Εγγραφή: 05 Απρ 2001 03:00
Τοποθεσία: Γαλάτσι, Αθήνα
Επικοινωνία:

χαλάνε την πιάτσα...

Δημοσίευση από viktoras » 28 Δεκ 2010 15:49

fiskilis έγραψε:
nackgr έγραψε:χαλανε την πιατσα..
πια πιατσα?
viktoras έγραψε:Απ' την μία κατανοώ ότι είναι περιοχή ανακοινώσεων αλλά... είναι κοροϊδία.
Μέσα στην τιμή και η σχεδίαση λογοτύπου; "Επίθεση" σε 2 κλάδους ταυτόχρονα, μάλιστα.
Επιφυλάσσομαι να συνεχίσω τον σχολιασμό μου.
πια ειναι η κοροιδια σε μια ελευθερη αγορα?
Η κλιμάκωση της συζήτησης μου δίνει το δικαίωμα για μια πιο ολοκληρωμένη απάντηση.

Αφού έχουμε ελεύθερη αγορά, γιατί χάλασες τον κόσμο fiskilis όταν το Star απέλυσε κάποιους εργαζόμενους γιατί μια εταιρεία τους προσέφερε πολύ καλύτερη συμφωνία; Κι εκεί ο "νόμος της ελεύθερης αγοράς" δεν ήταν σε ισχύ; Σαν επιχειρηματίας ήθελε ο ίδιος κάτι που να τον συμφέρει περισσότερο. Δύο μέτρα και δύο σταθμά;

Το αναφέρω σαν παράδειγμα, γιατί με πρακτικές σαν αυτή που ακολουθείς, βραχυπρόθεσμα θα αφαιρέσεις το δικαίωμα από ταλαντούχους ανθρώπους να έχουν κάποιες δουλειές, αλλά μακροπρόθεσμα κάνεις ΚΑΚΟ στον χώρο μας ( δεν ξέρω αν είναι και χώρος σου, καθώς είσαι σε πολλούς ) όταν ο πελάτης τώρα θα απαντήσει στον Χ,Υ επαγγελματία "μα δες εδώ, με 120€ τα έχω όλα, τι 1000€ μου τσαμπουνάς;" ενώ η διαφορά σε ποιότητα υπηρεσιών θα είναι τελείως διαφορετική.
fiskilis έγραψε: η αγορα ειναι σκληρη
για ποσο ακομα θα μπορειτε να ζητατε τα μαλιοκεφαλα σας σε υπερτιμημενες υπηρεσιες και θα σας τα δινει ο πελατης?

Ενω δεν ειναι αναλφαβητος αν σας ακουμπαει οτι σας καπνισει για υπηρεσιες που ΔΕΝ εχουν καμια σχεση με την πραγματικοτητα!
7-8 ωρες για να φτιαξεις ενα λογοτυπο απο μια πλατφορμα που στα δινει ολα στο χερι?
Προσβλητικο ειναι το Υφος των 100 καρδιναλιων που απαιτουν αυτοι να καθοριζουν τις τιμες λες και εχουμε και εδω κλειστο επαγγελμα για λιγους και καλους που περιμενουν να τα κονομισουν με μια δουλεια και μονο! παει περασαν αυτες οι εποχες με τις παχιες αγελλαδες που ο καθε ενας ζηταγε οτι ηθελε και τα επερνε
παντα θα υπαρχουν οι μεγαλες δουλιες αλλα αυτες πλεον τις περνουν οι δυκτιωμενοι

το υγιες ειναι να ζητας οτι σου κατεβει στο κεφαλι?
η κοινωνια πλεον δεν εχει περιθωρια να πληρωνει κατι χωρις αντικρυσμα

δεν ειπα εγω οτι θα χτυπησω δουλιες απο μεγαλους επαγγελματιες
αλλα ενα κομωτηριο μια καβα μια αλλη μικρη συνοικιακη επιχειρηση που θελει απλα να εχει μια παρουσια με λιγα χρηματα θα την εξυπηρετουσατε εσεις με 600 ευρω?

αααα
και η ιδεα απο εδω
http://www.crazydeals.gr/deals.php?id=47

Ελευθερη αγορα εχουμε
ο καθε ενας εχει τα κοστολογια του και αναλογα πρατει!
Ποιος ζητάει τα μαλλιοκέφαλα του; Γνωρίζεις εσύ τι χρεώνω εγώ και για ποιο λόγο; Κάνεις σύγκριση στην ποιότητα των υπηρεσιών; Δεν είναι κοστολόγια ό,τι μου καπνίσει, - μιλώντας για μένα - προσωπικά, αλλά απορρέουν από κοστολόγηση του κάθε project ξεχωριστά, γιατί πρόκειται για υπηρεσία , δεν πουλάω σώβρακα με standard τιμές.

Και για να στο θέσω και αλλιώς. Εγώ [ και ο κάθε σωστός επαγγελματίας ] είμαι 100% αφιερωμένος σε αυτό που κάνω και ξοδεύω το 30% της ημέρας μου σε συνεχή εκπαίδευση ώστε να μπορώ να ανταποκριθώ στις ανάγκες του πελάτη.

Και ο πελάτης, δεν θα έπρεπε να ψάχνει το site με τα €300, γιατί αυτή η μικρή επένδυση, δεν θα του επιστραφεί ποτέ βάσει της ποιότητας που θα λάβει πίσω.

Ποιος είναι λάθος; Ο επαγγελματίας που χρεώνει αυτά που αξίζει για ένα σωστό αποτέλεσμα με στόχο το μέγιστο ROI για τον πελάτη του, ή ο οποιοσδήποτε άλλος που με "έτοιμες" λύσεις αμφιβόλου ποιότητας απλά κοιτάει να βρει 20 πελάτες των €300; Ποιος κοροϊδεύει σε αυτήν την περίπτωση τον πελάτη;

Σου ξαναλέω, δεν ανησυχώ για αυτούς που έχουν πραγματικές γνώσεις, γιατί πάντα θα επιβιώνουν. Περισσότερο λυπάμαι τους πελάτες. Που έχω πάνω από 10 περιπτώσεις που "εμπιστεύτηκαν" λύσεις σαν και τις δικές σου και έψαχναν μετά τρόπο για να δημιουργήσουν απ' την αρχή μία σωστή "παρουσία" όπως λες. Με στρατηγική και πλάνο ώστε η επένδυση να πιάσει τόπο, όχι απλά να λένε "έχω και site".

Και για να πιάσω την αναφορά σου στο λογότυπο: Ελπίζω να μην μπει στην συζήτηση κανένας γραφίστας. Οι ίδιοι πάλεψαν χρόνια με "αλεξιπτωτιστές" στον χώρο τους που με μερικές ώρες στο Photoshop και 5-6 tutorials θεωρούν πως μπορούν να δημιουργήσουν ολόκληρη εταιρική ταυτότητα για τον πελάτη χωρίς να έχουν κανένα θεωρητικό υπόβαθρο στην οπτική επικοινωνία.

Και κλείνοντας, αν δεν μπορείς να κατανοήσεις εσύ ο ίδιος με ποιον τρόπο βλάπτεις την αγορά και τους επαγγελματίες του χώρου, δεν είμαι εγώ αυτός που θα στο εξηγήσω.

Υ.Γ.: το link που μου έδωσες, το έκανες σαν επιχείρημα υπέρ σου; Έχεις υποπέσει σε κλοπή κειμένων, το αντιλαμβάνεσαι αυτό, ε; Ή και τα κείμενα είναι "ελεύθερης χρήσης" επειδή τα βρήκες στο internet; Εκτός αν τελικά η "προσφορά" σου είναι μεταπώληση της Anelixis και θα παίρνεις ένα 5% για κάθε πώληση.

Υ.Γ.2: Ξεκαθαρίζω από τώρα, ότι δεν πρόκειται για επίθεση σε προσωπικό επίπεδο - επειδή είμαι σίγουρος ότι θα το αντιληφθούν έτσι ορισμένοι - αλλά παράθεση απαντήσεων σε θέματα που με θίγουν ως επαγγελματία.
<?="Hello Freestuff";?>
Quality hosting by Cityhost

Άβαταρ μέλους
fiskilis
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 14093
Εγγραφή: 16 Νοέμ 2003 22:44
Τοποθεσία: Athens
Επικοινωνία:

χαλάνε την πιάτσα...

Δημοσίευση από fiskilis » 28 Δεκ 2010 15:51

adiaforosgr έγραψε:fiskilis, έχεις αντίπαλο:
http://www.titos1.com/ (μόλις 80€ αυτός)
οχι εκει κατω δεν παει!
και εκει λεει απο 80ευρω που σημαινει οτι οσο παει
ολα μου τα πακετα ειναι στανταρ 120 ευρω συν φπα καθε δυο χρονια για το hosting και το domain στους ηδη υπαρχωντες πελατες (εχω περιπου 70-80 μεχρι τωρα αλλους τοσους σταθερους θελω για να εχω καποιο σταθερο εισοδημα)
ALR έγραψε:Ναι, βασικά δεν αξίζει τον κόπο.

Όποιος πελάτης επιλέξει την προσφορά, θα γίνει ακόμα ένα ζωντανό παράδειγμα του ρητού: "Πρέπει να πάθεις για να μάθεις".
Θα πάθει, θα μάθει και μετά θα πληρώσει :)
δηλαδη εχω ενα mail ηδη για ενα κομμωτηριο που ειπα παραπανω
μου δινει τα κειμενα τις φωτογραφιες και το domain Που θελει και μεσα σε 1 μερα εχει μια παρουσια με ενα template της επιλογης του στο internet με αυτα τα χρηματα!

που ειναι το κακο για τον πελατη ?
μηπως ειναι το κακο για καποιους επαγγελματιες που θα ζητουσαν πολυ περισσοτερα για μια απλη παρουσιαση και λιγες ωρες δουλιας? (γιατι για τετοιες δουλιες εμενα με ενδιαφερει)

Άβαταρ μέλους
viktoras
Δημοσιεύσεις: 963
Εγγραφή: 05 Απρ 2001 03:00
Τοποθεσία: Γαλάτσι, Αθήνα
Επικοινωνία:

χαλάνε την πιάτσα...

Δημοσίευση από viktoras » 28 Δεκ 2010 15:54

fiskilis έγραψε: δηλαδη εχω ενα mail ηδη για ενα κομμωτηριο που ειπα παραπανω
μου δινει τα κειμενα τις φωτογραφιες και το domain Που θελει και μεσα σε 1 μερα εχει μια παρουσια με ενα template της επιλογης του στο internet με αυτα τα χρηματα!
Όπα, τώρα κάτσε. template της επιλογής του; Που πήγε το:
fiskilis έγραψε: * Σχεδιασμός αποκλειστικά για τη χρήση της σελίδας και λογότυπο αποκλειστικά για τις απαιτήσεις του πελάτη μας
:roll:
<?="Hello Freestuff";?>
Quality hosting by Cityhost

Άβαταρ μέλους
fiskilis
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 14093
Εγγραφή: 16 Νοέμ 2003 22:44
Τοποθεσία: Athens
Επικοινωνία:

χαλάνε την πιάτσα...

Δημοσίευση από fiskilis » 28 Δεκ 2010 15:56

viktoras έγραψε:
fiskilis έγραψε: δηλαδη εχω ενα mail ηδη για ενα κομμωτηριο που ειπα παραπανω
μου δινει τα κειμενα τις φωτογραφιες και το domain Που θελει και μεσα σε 1 μερα εχει μια παρουσια με ενα template της επιλογης του στο internet με αυτα τα χρηματα!
Όπα, τώρα κάτσε. template της επιλογής του; Που πήγε το:
fiskilis έγραψε: * Σχεδιασμός αποκλειστικά για τη χρήση της σελίδας και λογότυπο αποκλειστικά για τις απαιτήσεις του πελάτη μας
:roll:
καθε template συνηθως εχει ενα λογοτυπο
εκεινο λοιπον αντικαθισταται με ενα της προτιμησης του πελατη απο μια database

Άβαταρ μέλους
viktoras
Δημοσιεύσεις: 963
Εγγραφή: 05 Απρ 2001 03:00
Τοποθεσία: Γαλάτσι, Αθήνα
Επικοινωνία:

χαλάνε την πιάτσα...

Δημοσίευση από viktoras » 28 Δεκ 2010 15:59

Κάνεις πλάκα έτσι;

Γνωρίζεις τι σημαίνει "αποκλειστικός σχεδιασμός"; Σελίδα και λογοτύπου;

Σχεδιασμό αναφέρεις, όχι επιλογή. Άρα άλλα λες και άλλα παραδίδεις.

Οπότε θα πρέπει να αλλάξεις - τα όχι δικά σου κείμενα - σε:

"Επιλογή έτοιμου προτύπου ιστοσελίδας & λογοτύπου".

ΚΑΙ φυσικά να ενημερώσεις τον πελάτη ότι δεν το αγοράζει με "unique sale" αλλά αύριο μπορεί να βρει 1000 sites ακριβώς ίδιας σχεδίασης.
<?="Hello Freestuff";?>
Quality hosting by Cityhost

Άβαταρ μέλους
fiskilis
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 14093
Εγγραφή: 16 Νοέμ 2003 22:44
Τοποθεσία: Athens
Επικοινωνία:

χαλάνε την πιάτσα...

Δημοσίευση από fiskilis » 28 Δεκ 2010 16:01

viktoras έγραψε:Κάνεις πλάκα έτσι;

Γνωρίζεις τι σημαίνει "αποκλειστικός σχεδιασμός"; Σελίδα και λογοτύπου;

Σχεδιασμό αναφέρεις, όχι επιλογή. Άρα άλλα λες και άλλα παραδίδεις.

Οπότε θα πρέπει να αλλάξεις - τα όχι δικά σου κείμενα - σε:

"Επιλογή έτοιμου προτύπου ιστοσελίδας & λογοτύπου".

ΚΑΙ φυσικά να ενημερώσεις τον πελάτη ότι δεν το αγοράζει με "unique sale" αλλά αύριο μπορεί να βρει 1000 sites ακριβώς ίδιας σχεδίασης.
ναι ισως και να εχεις και δικιο
και θα φροντισω να προσαρμοσω τα κειμενα να ειναι λενε αυτο που πραγματικα προσφερω

δηλαδη επιλογη προτυπου απο μια μεγαλη ποικιλια δωρεαν templates
και προσαρμογη λογοτυπου στις αναγκες του πελατη

τηανκσ

Άβαταρ μέλους
Rapid-eraser
WebDev Moderator
Δημοσιεύσεις: 6851
Εγγραφή: 05 Απρ 2003 17:50
Τοποθεσία: Πειραιάς
Επικοινωνία:

χαλάνε την πιάτσα...

Δημοσίευση από Rapid-eraser » 28 Δεκ 2010 19:04

fiskilis έγραψε:
Rapid-eraser έγραψε:Προσωπικός δεν έχω κανένα πρόβλημα με τέτοιου είδους προσφορές, εκτός του ότι δεν είναι στην δική μου "πιάτσα", απλούστατα γιατί πελάτης που θέλει ένα ολοκληρωμένο site με 120euro αλλά ακόμα και 300euro ... δεν μου κάνει.
η αγορα ειναι σκληρη
για ποσο ακομα θα μπορειτε να ζητατε τα μαλιοκεφαλα σας σε υπερτιμημενες υπηρεσιες και θα σας τα δινει ο πελατης?
Φαντάζομαι ότι γνωρίζεις την δική μου δουλεία και έχεις πάρει προσφορά για κάποιο σου project από εμένα και αναφέρεις τις υπηρεσίες μου ως υπερτιμημένες ( λες και είμαι μεσάζοντας που μεταπουλάει πατάτες :P )

Αν έχεις μια υγιής επιχείριση, δεν ψάχνεις για αρπαχτές ... συγνώμη που κρατάω και κάποια υψηλότερα πρότυπα στις υπερτιμημένες υπηρεσίες μου.
Cu, Rapid-eraser, Tα αγαθά copies κτώνται.
Love is like oxygen, You get too much you get too high
Not enough and you're gonna die, Love gets you high

ALR
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1712
Εγγραφή: 09 Απρ 2005 17:30

χαλάνε την πιάτσα...

Δημοσίευση από ALR » 28 Δεκ 2010 19:08

Μερικές φορές, τα έτοιμα templates με μικρή παραμετροποίηση είναι η λύση, το παραδέχομαι.

Προχθές έστησα σε 20 λεπτά μαζί με συγγραφή κειμένων, ένα e-βιογραφικό για μια φίλη μου σε έτοιμο wordpress theme.

Η φίλη μου είναι κομμώτρια και έχει μια φανταστική ιδέα για ένα website κομμωτηρίου που από μια πρώτη εκτίμηση, θα κοστίσει πάνω από 5.000 ευρώ.

Τι έχει ένα κομμωτήριο δηλαδή και δεν του αξίζει η μέγιστη επένδυση στο web, η οποία είναι ένα website φτιαγμένο από επαγγελματία, στα μέτρα του;

Να διαλέξει ο πελάτης; Την επόμενη φορά που θα πας στο γιατρό, ζήτα του να διαλέξεις εσύ την αντιβίωση.
Και πριν πει κανείς ότι πρόκειται για θέμα ζωής και Θανάτου, να υπενθυμίσω ότι και στην Ελλάδα πλέον, όταν κάνεις μια επένδυση είναι θέμα ζωής και θανάτου να σου φέρει πίσω τα λεφτά σου.
Γιατί αυτό είναι το νόημα fiskilis. Τα λεφτά του πελάτη πίσω χ όσες φορές θέλει.

Το διάλεξε τι σου αρέσει, είναι τελείως άκυρο και γίνεται μόνο όταν εκμεταλλεύεσαι την άγνοια του πελάτη που δεν ξέρει ότι οι ιστοσελίδες γίνονται για να φέρουν πίσω χρήματα και όχι για να να λένε "έχω website, μπες και δες το ωράριο".
Γίνονται πραγματάκια

Άβαταρ μέλους
fafos
Script Master
Δημοσιεύσεις: 6231
Εγγραφή: 30 Νοέμ 2004 03:09

χαλάνε την πιάτσα...

Δημοσίευση από fafos » 28 Δεκ 2010 19:57

Kano exagoges dontion me 10 euroudakia kai sfragismata me 7,50... opoios thelei as perasei apo to grafeio mou.. support kai meta ton thanato tou asthenh..:lol:
Οι πάνες και οι πολιτικοί πρέπει να αλλάζονται συχνά για τον ίδιο λόγο...

Άβαταρ μέλους
fiskilis
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 14093
Εγγραφή: 16 Νοέμ 2003 22:44
Τοποθεσία: Athens
Επικοινωνία:

χαλάνε την πιάτσα...

Δημοσίευση από fiskilis » 28 Δεκ 2010 20:00

fafos έγραψε:Kano exagoges dontion me 10 euroudakia kai sfragismata me 7,50... opoios thelei as perasei apo to grafeio mou.. support kai meta ton thanato tou asthenh..:lol:
ωραια τα αστεια
ετσι να γελαμε και λιγο!

αυτο για τα δοντια βεβαια πες το σε οσους ζουν σε παραμεθωριες περιοχες προς Βουλγαρια και πανε εκει και φτιαχνουν τα δοντια τους στο 1/10 της τιμης που ζητουν οι ελληναραδες γιατροι (καλη ωρα designers)

Άβαταρ μέλους
fafos
Script Master
Δημοσιεύσεις: 6231
Εγγραφή: 30 Νοέμ 2004 03:09

χαλάνε την πιάτσα...

Δημοσίευση από fafos » 28 Δεκ 2010 20:05

fiskilis έγραψε:ωραια τα αστεια
ετσι να γελαμε και λιγο!

αυτο για τα δοντια βεβαια πες το σε οσους ζουν σε παραμεθωριες περιοχες προς Βουλγαρια και πανε εκει και φτιαχνουν τα δοντια τους στο 1/10 της τιμης που ζητουν οι ελληναραδες γιατροι (καλη ωρα designers)
eite ta plhronoun 1/1 eite 1/10 ths timhs tous ta feiaxnoun pragmatikoi giatroi kai oxi aeritzhdes pou den kseroun na grapsoun mia grammh kodika... eidate oloi fos kai mphkate... toulaxiston mathete pos douleuei auto pou poulate prin to poulhsete...
Οι πάνες και οι πολιτικοί πρέπει να αλλάζονται συχνά για τον ίδιο λόγο...

Απάντηση

Επιστροφή στο “Αναζήτηση Υπηρεσιών διαδικτύου”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 2 επισκέπτες