Έναρξη επιχείρισης πληροφορικής στην Ελλάδα σήμερα REALITY!?

Εκφράστε την επιχειρηματική σας πλευρά. Μοιραστείτε την εμπειρία σας ή/και τα σχόλιά σας σχετικά με την οργάνωση μιας on-line επιχείρησης. Παρακαλώ όχι διαφημίσεις εδώ!

Συντονιστής: Super-Moderators

Απάντηση

Πως βρίσκετε το ύψος των ασφαλιστικών εισφορών του ΟΑΕΕ σήμερα ;

Εξωφρενικό
15
54%
Υψηλό
11
39%
Κανονικό
1
4%
Με συμφέρει
1
4%
 
Σύνολο ψήφων: 28

Άβαταρ μέλους
CyberCr33p
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 3197
Εγγραφή: 06 Νοέμ 1999 01:00
Τοποθεσία: Αθήνα
Επικοινωνία:

Έναρξη επιχείρισης πληροφορικής στην Ελλάδα σήμερα REALITY!?

Δημοσίευση από CyberCr33p » 25 Ιαν 2011 21:11

Υπάρχει το κατώτερο όριο που μπορείς να δίνεις στον ΟΑΕΕ, εάν θέλεις δίνεις περισσότερα με την προοπτική καλύτερης σύνταξης.

Το θέμα με την ιδιωτική ασφάλιση είναι τι θα γίνει εάν χρεωκοπήσει η ιδιωτική εταιρία; Θα μείνεις χωρίς σύνταξη;

Γενικά δεν έχεις άδικο. Ειδικά στην περίοδο που διανύουμε θα έπρεπε αντί για τα 3 χρόνια που δίνουν αφορολόγητο να βοηθούσαν περισσότερο τους νέους επιχειρηματίες (π.χ. μη πληρωμή ΟΑΕΕ για το πρώτο έτος).

Άβαταρ μέλους
korgr
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 5067
Εγγραφή: 07 Οκτ 2008 18:30
Τοποθεσία: Corinth
Επικοινωνία:

Έναρξη επιχείρισης πληροφορικής στην Ελλάδα σήμερα REALITY!?

Δημοσίευση από korgr » 25 Ιαν 2011 21:19

Αχ αναπολώ και εγώ τις εποχές που πρωτοάνοιξα και έδινα τόσο λίγα σε ΟΑΕΕ (ΤΕΒΕ τότε).
Αν έδινα τώρα 400 το δίμηνο θα έκανα κωλοτούμπες. Έφτασα μετά από 10ετία κοντά στις 800 (κλαψ κλαψ) και θα χειροτερέψει ακόμα περισσότερο στο μέλλον.

Άβαταρ μέλους
Lacoon
Δημοσιεύσεις: 32
Εγγραφή: 25 Ιαν 2011 17:58

Έναρξη επιχείρισης πληροφορικής στην Ελλάδα σήμερα REALITY!?

Δημοσίευση από Lacoon » 25 Ιαν 2011 21:24

CyberCr33p έγραψε:Υπάρχει το κατώτερο όριο που μπορείς να δίνεις στον ΟΑΕΕ, εάν θέλεις δίνεις περισσότερα με την προοπτική καλύτερης σύνταξης.
και το κατώτατο είναι το 400 το δίμηνο που λέγαμε πιο πρίν ; αν είναι αυτό είναι πολλά για μένα, για κατώτατο όριο.
CyberCr33p έγραψε: Το θέμα με την ιδιωτική ασφάλιση είναι τι θα γίνει εάν χρεοκοπήσει η ιδιωτική εταιρία; Θα μείνεις χωρίς σύνταξη;
Ναι το έχω σκεφτεί αν χρεοκοπήσει η ιδιωτική τι κάνω κτλ αλλά εδώ κόντεψε να χρεοκοπήσει το κράτος εκεί θα κωλώσουμε, όπως είπε και ο lavelle είναι ρίσκο δε λέω και το ρίσκο το αποδέχομαι, την αδικία δε μπορώ !
CyberCr33p έγραψε: Γενικά δεν έχεις άδικο. Ειδικά στην περίοδο που διανύουμε θα έπρεπε αντί για τα 3 χρόνια που δίνουν αφορολόγητο να βοηθούσαν περισσότερο τους νέους επιχειρηματίες (π.χ. μη πληρωμή ΟΑΕΕ για το πρώτο έτος).
Συμφωνώ και επ αυξάνω, αντ αυτού εγώ βλέπω μια απραξία με βάση της εξελίξεις σχεδόν νεκρική για το πω ποιητικά..
korgr έγραψε: Αχ αναπολώ και εγώ τις εποχές που πρωτοάνοιξα και έδινα τόσο λίγα σε ΟΑΕΕ (ΤΕΒΕ τότε).
Αν έδινα τώρα 400 το δίμηνο θα έκανα κωλοτούμπες. Έφτασα μετά από 10ετία κοντά στις 800 (κλαψ κλαψ) και θα χειροτερέψει ακόμα περισσότερο στο μέλλον.
Ήθελα να το πώ και αυτό korgr, όσο περνάν τα χρόνια λέει ο ΟΑΕΕ σου αυξάνει αυτό το ποσό της εισφοράς !

Και ρωτώ ο εγώ, πως είναι δυνατόν να αυξάνει έτσι αυθαίρετα το ύψος της εισφοράς ο ΟΑΕΕ επειδή πέρασαν τα χρόνια ; Θα μου πείτε μας βάση του εισοδήματος σε συνδυασμό με τα χρόνια και και και.. όμως δεν πληρώνουν όλοι όσοι είναι ασφαλισμένοι στον ΟΑΕΕ για παράδειγμα 5 χρόνια το ίδιο ποσό . Αυτό πάλι δεν συνιστά αδικία ;

Εδώ δεν μπορεί ο νέος να πληρώσει τα 400 σήμερα πως θα πληρώσει τα 800 αύριο ; Επίσης αν καταφέρει και επιζήσει με τον τρόπο του και φτάσει να πληρώνει ΟΑΕΕ 800 ευρώ, τελικά όλα αυτά τα χρόνια πιό ήταν το κέρδος του σαν επιχειρηματίας ;

Αν δεν έχει κέρδος μέσα στα χρόνια, μια με την ασφάλιση, μια με τους φόρους, ο επιχειρηματίας, τότε ποιος ο λόγος του επιχειρήν ;

Δε ξέρω βρίσκω πάρα μα ΠΑΡΑ πολύ άδικο όλο το σύστηνα ασφάλισης από την υποχρεωτική υπαγωγή του ασφαλιζόμενου με το έτσι θέλω σε ένα ταμείο, με τον αυθαίρετο καθορισμό τους ύψους των εισφορών, με τα άνισα κριτήρια ..

Άβαταρ μέλους
CyberCr33p
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 3197
Εγγραφή: 06 Νοέμ 1999 01:00
Τοποθεσία: Αθήνα
Επικοινωνία:

Έναρξη επιχείρισης πληροφορικής στην Ελλάδα σήμερα REALITY!?

Δημοσίευση από CyberCr33p » 25 Ιαν 2011 21:29

To λογικό θα ήταν ότι πληρώσεις να παίρνεις. Δηλαδή πες ότι θέλεις να δίνεις 100 ευρώ το μήνα στο ΟΑΕΕ και θέλεις να βγεις στην σύνταξη σε 5 χρόνια. Ας παίρνεις ξέρω εγώ 50 ευρώ σύνταξη με ενα προσδόκιμο ζωής τα 90 χρόνια.

Άβαταρ μέλους
Lacoon
Δημοσιεύσεις: 32
Εγγραφή: 25 Ιαν 2011 17:58

Έναρξη επιχείρισης πληροφορικής στην Ελλάδα σήμερα REALITY!?

Δημοσίευση από Lacoon » 25 Ιαν 2011 21:32

Συμφωνώ απόλυτα με αυτό .

papoukas
Δημοσιεύσεις: 76
Εγγραφή: 18 Ιαν 2011 23:24

Έναρξη επιχείρισης πληροφορικής στην Ελλάδα σήμερα REALITY!?

Δημοσίευση από papoukas » 25 Ιαν 2011 22:20

Αυτά είναι τα αρχικά έξοδα από ότι είδα και ποιο πάνω. Και αφού τα έδωσες όλα αυτά και έχει ανοίξει το πελώριο πολυκατάστημα των 25 τετραγωνικών σκάει η εφορία και σου ζητά τιμολόγιο για τον στυλό τον οποίο είχες πάρει για φιλανθρωπικό σκοπό. Εσύ όμως δεν έχεις άρα τρως 300 euro (με παλιές τιμές). Από τότε είσαι και επίσημα κλέφτης Α ξέχασα και την περαίωση η οποία έρχεται έχεις δεν έχεις κλείσει της χρονιές. Άντε καλό βραδύ….

Άβαταρ μέλους
CyberCr33p
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 3197
Εγγραφή: 06 Νοέμ 1999 01:00
Τοποθεσία: Αθήνα
Επικοινωνία:

Έναρξη επιχείρισης πληροφορικής στην Ελλάδα σήμερα REALITY!?

Δημοσίευση από CyberCr33p » 25 Ιαν 2011 22:25

Εφόσον δεν έχεις κάνει μ@μ@κίες με τα βιβλία σου δεν πληρώνεις περαίωση. Τις προάλλες είχα δει στη ΔΟΥ νέους κυρίως που τους ήρθε η περαίωση και ρώταγαν που θα την πληρώσουν. Η πουστιά που κάνουν είναι ότι δεν σου λένε ότι εάν θέλεις πληρώνεις και νομίζει ο κόσμος ότι είναι υποχρεωτικό. Πρέπει να την έχει πατήσει πολύς κόσμος έτσι.

Άβαταρ μέλους
Lacoon
Δημοσιεύσεις: 32
Εγγραφή: 25 Ιαν 2011 17:58

Έναρξη επιχείρισης πληροφορικής στην Ελλάδα σήμερα REALITY!?

Δημοσίευση από Lacoon » 25 Ιαν 2011 22:35

μάλιστα ώστε έχει και τέτοια κόλπα μετά την σύσταση ..

περαίωση γίνεται μόνο εάν χρωστάς έτσι δεν είναι ;

Άβαταρ μέλους
viktoras
Δημοσιεύσεις: 963
Εγγραφή: 05 Απρ 2001 03:00
Τοποθεσία: Γαλάτσι, Αθήνα
Επικοινωνία:

Έναρξη επιχείρισης πληροφορικής στην Ελλάδα σήμερα REALITY!?

Δημοσίευση από viktoras » 25 Ιαν 2011 23:02

όχι. Η περαίωση σε μετάφραση νοήμων όντων είναι:

"επειδή μάλλον θα έχεις κάνει κάποια λαμογιά, για να μην σε ελέγξουμε, σου ζητάμε αυτά τα ευρώ".
<?="Hello Freestuff";?>
Quality hosting by Cityhost

Άβαταρ μέλους
Lacoon
Δημοσιεύσεις: 32
Εγγραφή: 25 Ιαν 2011 17:58

Έναρξη επιχείρισης πληροφορικής στην Ελλάδα σήμερα REALITY!?

Δημοσίευση από Lacoon » 25 Ιαν 2011 23:12

viktoras έγραψε:όχι. Η περαίωση σε μετάφραση νοήμων όντων είναι:

"επειδή μάλλον θα έχεις κάνει κάποια λαμογιά, για να μην σε ελέγξουμε, σου ζητάμε αυτά τα ευρώ".
κατάλαβα ..................................................................................νάτος ο νταβατζής πάλι σου κάνει "κού-κού" !

είναι τώρα λογική αυτή ;

αυτό που καταλαβαίνω είναι οτι φέρνουν τον άλλο στο σημείο να κάνει παρατυπίες επειδή δεν τα βγάζει πέρα να πληρώσει τους φόρους, τον οαεε και τα άλλα και μετά έρχονται πονηρά και του λένε αν τυχόν έκανες κάτι πλήρωσε μας και δε θα σε ελέγξουμε όσο ισχύει η περαίωση μας, κατάντια, με μία λέξη Ξ Ε Φ Τ Ι Λ Α !

ενώ θα μπορούσαμε να έχουμε ένα δίκαιο φορολογικό σύστημα, επιλογή ταμείου ασφάλισης, λογικές εισφορές . Απλά πράγματα, ποιος θα τα κάνει όμως και πότε ;

Άβαταρ μέλους
dimsis
Reporter
Δημοσιεύσεις: 7994
Εγγραφή: 25 Ιούλ 2001 03:00

Έναρξη επιχείρισης πληροφορικής στην Ελλάδα σήμερα REALITY!?

Δημοσίευση από dimsis » 26 Ιαν 2011 08:40

Ναι την περαίωση αν θέλεις την πληρώνεις και όντως μεταφράζεται από πολλούς όπως σου το έγραψαν τα παιδιά + άλλη μια που λένε πολλοί και έχει να κάνει με αυτό που έγραψε και ο papoukas για το στυλό και την 300άρα:
"Αφού ξέρω πως αν έρθουν να με ελέγξουν, θα είναι κακόκεφοι επειδή αφήσαν από τα ζεστά τους γραφειάκια και τις πασιέντσες, σίγουρα όλο και καμιά μαλακία θα βρουν στα βιβλία μου και θα μου ρίξουν πρόστιμο. Σιγά μην έρθουν για έλεγχο και φύγουν χωρίς να κάνουν σεφτέ. Οπότε ας πληρώσω τη γαμωπεραίωση να έχω τουλάχιστον το κεφάλι μου ήσυχο" (που και πάλι δεν το 'χεις γιατί μπορεί να σε ελέγξουν από παραστατικά που έχεις κόψει σε άλλους που ελέγχονται)

Γενικώς δυστυχώς το κράτος είναι ληστρικό για τις επιχειρήσεις και έχει το θράσος ο ανίκανος άχρηστος αρχικλέφταρος που αποδεδειγμένα είναι ο χειρότερος κακοδιαχειριστής του δημόσιου χρήματος να λέει εσένα κλέφτη και να σε κυνηγάει. Τώρα λέει θα βάζουν φυλακή όσους φοροδιαφεύγουν... ποιοί; οι άνθρωποι που καταλήστεψαν την χώρα και ούτε καν δικάζονται.

Άβαταρ μέλους
CyberCr33p
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 3197
Εγγραφή: 06 Νοέμ 1999 01:00
Τοποθεσία: Αθήνα
Επικοινωνία:

Έναρξη επιχείρισης πληροφορικής στην Ελλάδα σήμερα REALITY!?

Δημοσίευση από CyberCr33p » 26 Ιαν 2011 09:46

Έλεγχος κάθε χρόνο γίνεται στο 10% των επιχειρήσεων. Δηλαδή λέει το υπουργείο φέτος θα κάνουμε έλεγχο σε όσους τα ΑΦΜ τελειώνουν στο τάδε ψηφίο.

Εάν δεν έχεις επίτηδες κάνει "μαγειρική" με τα βιβλία και είσαι κάπως προσεχτικός, ακόμα και να βρουν κάτι δεν θα είναι τόσο σοβαρό ώστε να ξεπερνάει το πρόστιμο τα λεφτά της περαίωσης. Το να πληρώσεις την περαίωση (νταβατζιλίκι) είναι σαν να παραδέχεσαι ότι είσαι κλέφτης. Η περαίωση είναι για τους μεγαλοεπιχειρηματίες που κλέβουν συστηματικά το κράτος και το κράτος έρχεται και λέει, αφού δεν θα πάρω τίποτα από αυτόν που με έκλεψε ας του πάρω τουλάχιστον ένα μικρό ποσό.

Τώρα σχετικά με το ληστρικό κράτος συμφωνώ. Το βάζεις με το ζόρι μέτοχο στη δουλειά σου μόνο εάν είσαι κερδοφόρος. Εάν μπαίνεις μέσα σε έχει γραμμένα εκεί που δεν πιάνει μελάνι.

papoukas
Δημοσιεύσεις: 76
Εγγραφή: 18 Ιαν 2011 23:24

Έναρξη επιχείρισης πληροφορικής στην Ελλάδα σήμερα REALITY!?

Δημοσίευση από papoukas » 26 Ιαν 2011 11:30

Ορισμός του κλεφτη:

Έχει ατομική εταιρία με τζίρο (σύνολο εσόδων) 100.000 euro . Είχε έξοδα 80.000 (έκανε ανακαίνιση : έβαψε το μαγαζί και έφτιαξε τα ηλεκτρολογικά και υδραυλικά) . Άρα θα έπρεπε να δηλώσει 100.000-80.000 = 20.000 euro.

Σε όλο τον κόσμο 20.000*φορο = φόρος εταιρίας και τέλος οι υποχρεώσεις του.

Ελλάδα: Υποθέτει το κράτος ότι έχεις δουλέψει με 35% κέρδος (για την δική μου εταιρία σε άλλες είναι από 30-40%) Άρα αφού έχεις 80.000 έξοδα τότε θα έπρεπε να δηλώνεις
80.000+35*80.000/100 =80.000+28,000=108.000.

Αν λοιπόν θέλεις να κανείς κλείσιμο (αυτοπεραίωση) πρέπει να πληρώσεις
108.000-80.000=28,000*φορο διαφορετικά τα βιβλία μένουν ανοικτά και τότε θεωρείσαι κλέφτης (αφού δεν δούλεψες με 35%).

Εσύ όμως έβγαλες 20.000 ευρώ άρα για να είσαι εντάξει και μην μπεις σε περαίωση
"επειδή μάλλον θα έχεις κάνει κάποια λαμογιά, για να μην σε ελέγξουμε, σου ζητάμε αυτά τα ευρώ".
Τότε πρέπει να υποθέσεις ότι έχεις χ έξοδα και να λύσεις την εξίσωση :

X+35*X/100=100.000 => X=74.074 euro

Άρα πρέπει να παρουσιάσεις έξοδα 74.074 για να είσαι εντάξει. Εσύ όμως έκανες 80000 άρα 5925euro πρέπει να τα κάνεις μαύρα&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;(τα λεγόμενα αραποεξοδα).

Αν δεν κάνεις κλείσιμο είναι σίγουρο ότι θα βρεθεί ένας στυλός ή κάποιο χαρτί υγείας χωρίς τιμολόγιο.

Τελικά ποιος είναι κλέφτης?

Άβαταρ μέλους
cdhyper
Literature Moderator
Δημοσιεύσεις: 9707
Εγγραφή: 23 Ιουν 2001 03:00
Τοποθεσία: Φωτονερόπετρα
Επικοινωνία:

Έναρξη επιχείρισης πληροφορικής στην Ελλάδα σήμερα REALITY!?

Δημοσίευση από cdhyper » 26 Ιαν 2011 12:09

Θα πρέπει να απαντήσω κι εγώ καθώς άνοιξα επιχείρηση στα 19 μου, πριν 10 χρόνια. Το ελληνικό κράτος είναι σοσιαληστικό (το -λη- με -η-). Αυτή η παρέκκλιση του σοσιαλισμού σημαίνει ότι με το που ξεκινάς, αναλαμβάνεις λες και είσαι η Unicef να υιοθετήσεις έναν με δύο δημοσίους υπαλλήλους. Είναι αυτά τα ρουσφέτια και οι στρατιές των τεμπέληδων που διόρισαν τα 2 μεγάλα κόμματα τα τελευταία 30-40 χρόνια. Όταν πρωτοπήγα στο ΤΕΒΕ με εξυπηρέτησε με τα χίλια ζόρια ένας τυπάκος που είχε δέσει τρανζιστοράκι με μονωτική ταινία πάνω στην οθόνη του pc του και δίπλα του είχε σομπίτσα με αντιστάσεις. Όταν πρωτοπήγα στο επιμελητήριο, έψαχνα να βρω πού είναι το επιμελητήριο. Όταν πρωτοπήγα στην εφορία, με έριχνε ο ένας στον άλλον έχοντας το ύφος "κοίτα το μαλάκα τι πάει και κάνει". Όταν πήγα στη νομαρχία (επειδή θέλησα να περιλάβω τότε και πώληση βιβλίων και έπρεπε να δηλώσω ότι δεν τα τυπώνω εγώ !!!) 10 υπάλληλοι κάθονταν και με κοιτούσαν και ο πιο μικρός ανέλαβε να γράψει το ονοματεπώνυμό μου στο πρωτόκολλο και το έγραψε λάθος μετά από 20 λεπτά που κοιτούσε την ταυτότητα. Όταν πρωτοπήγα στον ΟΑΕΔ για να συμμετάσχω σε πρόγραμμα να προσλάβω υπάλληλο μου λέγανε "άραξε φίλε, μην αγχώνεσαι, ο καπιταλισμός μας έχει φάει".

Και φυσικά όποιος ανοίγει επιχείρηση στη σύγχρονη κωλοελλάδα είναι εχθρός της. Και τον αντιμετωπίζει σαν εχθρό. Έχουμε πολίτευμα σοσιαληστικό όπου 10 τεμπέληδες περιμένουν τον έναν μ@λ@κα να τους ταΐσει. Πάνω από 50% απόδωση εσόδων στο κράτος, καμία παροχή και επιπλέον αν δεν θες να ψοφίσεις σαν τον σκύλο σε κανένα δημόσιο νοσοκομείο, θα πρέπει να κάνεις και ιδιωτική ασφάλιση υγείας.

Να μου πεις, γιατί εξακολουθώ και είμαι εδώ. Γιατί μου αρέσει η Ελλάδα σαν χώρος. Γιατί το να ξυπνάω και να βλέπω τον Παρθενώνα δεν ξεπληρώνεται με τίποτα. Γιατί όπου και να πας, η παραλία και το ηλιοβασίλεμα είναι 10 λεπτά δρόμος. Η ιδανική Ελλάδα είναι αυτή χωρίς τους νεοέλληνες, χωρίς αυτά τα αποβράσματα προϊόντα μπασταρδέματος της σουλτανικής μούργας και του δυτικού καταναλωτισμού.

Κάνε επιχείρηση, αλλά να ξέρεις ότι από εδώ και πέρα είσαι εχθρός τους, ακόμη και αν ξέρουν ότι τους ταΐζεις. Τόσο ξεφτίλες είναι.
Σύγκριση τιμών Supermarket: http://www.shopnsave.gr
Νέα Ιταλικα επιπλα κουζινας
Για φιλοσόφους: http://filosofia.gr και http://liantinis.org

Άβαταρ μέλους
Lacoon
Δημοσιεύσεις: 32
Εγγραφή: 25 Ιαν 2011 17:58

Έναρξη επιχείρισης πληροφορικής στην Ελλάδα σήμερα REALITY!?

Δημοσίευση από Lacoon » 26 Ιαν 2011 14:24

Αυτά που αντιμετωπίζετε εσείς εγώ τα συνειδητοποίησα πριν καν αρχίσω, ίσως επειδή δοκίμασα σε δύσκολη εποχή και δεν έχω τη πολυτέλεια να παραβλέπω τα 400ευρώ ή το ύψος των φόρων που μου ζητούν να τους καταβάλω κάθε τρεις και λίγο απλά για να υπάρχω ως επιχειρηματίας, στην ίδια μου τη χώρα. Και δεν είπαμε και κανένας πετρελαιατζής πως θα γίνω, ούτε κανένας μεγαλοξενοδόχος, ούτε κανένας mr. εισαγωγαί-εξαγωγαί, μιλάω για τους ελεύθερους επαγγελματίες και όλους εκείνους που θέλησαν να ανοίξουν την πιο απλή μορφή εταιρίας, μια ατομική επιχείρηση.. Γιατί τόσα εμπόδια, γιατί να κλείνουν πριν ανοίξουν ;

Δεν νομίζω πως αυτή τη στιγμή και με δεδομένη την άσχημη οικονομική κατάσταση του καθενός, ότι υπάρχουν στην Ελλάδα ελεύθεροι επαγγελματίες που να μην έχουν πρόβλημα με το ποσό της εισφοράς στον ΟΑΕΕ και με την υψηλή φορολογία. Υπάρχει κάποιος που να του αρέσει να πληρώνει 400 και 800 ευρώ το δίμηνο ;

Διαβάζοντας όλα όσα είπατε εσείς που είστε μέσα στα πράγματα που εργάζεστε και ζείτε σαυτή την ανισότητα, σαυτή την αδικία απο τη μεριά του κράτους, μέσα σε αυτή την ληστρική ασάφεια, αναρωτιέμαι.... δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα ;

Είναι η μοίρα μας να πληρώνουμε τόσα πολλά επειδή είμαστε στην Ελλάδα ;

Απάντηση

Επιστροφή στο “Η Επιχείρηση”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης