Βιβλιαράκι για Seat Cordoba

Προβληματισμοί και ανταλλαγή ιδεών από την Επικαιρότητα και διάφορα άλλα θέματα.

Συντονιστής: Super-Moderators

Απάντηση
Apostolis_38
Δημοσιεύσεις: 1969
Εγγραφή: 14 Φεβ 2008 16:20
Τοποθεσία: ΠΕΙΡΑΙΑΣ

Βιβλιαράκι για Seat Cordoba

Δημοσίευση από Apostolis_38 » 05 Μάιος 2011 12:25

Αν κάποιος έχει Seat Cordoba παλιό (κατά προτίμηση μοντέλο 95) και έχει κρατήσει το βιβλιαράκι που δίνουν μαζί κατά την αγορά ας μου απαντήσει.
Αυτό που θέλω βασικά είναι η εξήγηση για ένα διαγνωστικό που έχει ο ηλεκτρονικός εγκέφαλος της μηχανής.

Συγκεκριμένα όταν υπάρχει κάποιο προβληματάκι η βελόνα του στροφόμετρου τρεμοπαίζει για 1-2sec και μετά (για άλλο 1-2sec) η βελόνα είτε κατεβαίνει κάτω από το 0 ή ανεβαίνει στις 6000 σ.α.λ.
Αυτό σημαίνει δυο διαφορετικά προβλήματα, ανάλογα με το που πάει η βελόνα.
Δυστυχώς έχω χάσει το βιβλιαράκι και δεν μπορώ να δω τι σημαίνει αυτή η ένδειξη.
Αν κάποιος το έχει ή ξέρει τι σημαίνει και μου απαντήσει θα ήμουν υπόχρεος γιατί στο internet δεν βρίσκω τίποτα.



Συγνώμη για το ξεκάρφωτο του θέματος αλλά δεν βρήκα άλλο σημείο του forum πιο κατάλληλο για να το ανοίξω. Αν οι moderators θέλουν ας το μεταφέρουν όπου νομίζουν.

Άβαταρ μέλους
hitca
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1919
Εγγραφή: 13 Ιουν 2010 19:41
Τοποθεσία: Brussels
Επικοινωνία:

Βιβλιαράκι για Seat Cordoba

Δημοσίευση από hitca » 05 Μάιος 2011 13:04

Μου φαίνεται απίθανο το συνοδευτικό βιβλίο οδηγιών να έχει απαντήσεις για τεχνικά θέματα. Συνήθως περιέχουν απλές οδηγίες χρήσης του αυτοκινήτου.

Το πρόβλημα που αναφέρεις είναι πιθανό να οφείλεται σε:

-- Λερωμένη και (μισο)φραγμένη πεταλούδα γκαζιού.
Είναι πολύ συνηθισμένο πρόβλημα και εντοπίζεται στο σημείο που ανοιγοκλείνει η πεταλούδα λίγο πρίν την εισαγωγή στην κεφαλή του κινητήρα και περιέχει και τον αισθητήρα θέσης της. Λίγο πρίν κλείσει τελείως εάν υπάρχουν βρωμιές υπό μορφή κύκλου στήν επιφάνεια του σωλήνα εισαγωγής τότε εμποδίζουν την πεταλούδα να κλείσει τελείως και να αναλάβει δράση πλέον το κύκλωμα ρελαντί. Δηλαδή δεν «καταλαβαίνει» ο ηλ/κός εγκέφαλος την ακριβή θέση της πεταλούδας.
Το πρόβλημα λύνεται με αφαίρεση λύσιμο και καθαρισμό στο επίμαχο σημείο (σχετικά εύκολη εργασία απαιτούνται απλά εργαλεία)

-- Χαλασμένος αισθητήρας θέσης πεταλούδας.
Απαιτείται αλλαγή του αισθητήρα. Όμως θα πρέπει να προηγηθεί μέτρηση της διαβάθμισης πού έχει από εξιδεικευμένο ηλεκτρολόγο για τελική διάγνωση.

-- Χαλασμένος αισθητήρας στροφών (γνωστός και ώς «ματάκι» του βολάν).
Αυτός ο αισθητήρας βρίσκεται στην εξωτερική θέση του βολάν του κινητήρα και θα τον βρείς από την σχετική καλωδίωση. Συνήθως η υπολειτουργία του οφείλεται απλώς σε βρωμιές, λάδια κλπ. που εμποδίζουν την σωστή λειτουργία του.

Μόνο τα τεχνικά εγχειρίδια (τα πλήρη όχι τα απλώς συνοδευτικά του αυτ/του) έχουν όλες τις απαραίτητες μετρήσεις όλων των οργάνων και λειτουργιών που αφορούν μετρήσεις, σχέδια, διαγνώσεις, ειδικά εργαλεία κλπ.
Πιθανό κάποια βασικά error codes να αναφέρονται εκεί αλλά αποκλείεται να περιέχουν ότι και ένα αντίστοιχο τεχνικό εγχειρίδιο.

-- δεν έχω seat cordoba, αλλά έχω επαγγελματική εμπειρία ώς τεχνικός αυτοκινήτων σε αντ/πείες --
«Μάθε από τα λάθη των άλλων γιατί δε θα προλάβεις να τα κάνεις όλα μόνος σου»
Οι Έλληνες είμαστε «θεατές των λόγων και ακροατές των έργων» (.... ο Θουκυδίδης το είπε !)
«Υπάρχουν τριών ειδών άνθρωποι. Αυτοί που κερδίζουν, αυτοί που χάνουν και αυτοί που καθορίζουν ποιοι κερδίζουν και ποιοι χάνουν! »

Άβαταρ μέλους
mechpanos
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1709
Εγγραφή: 20 Μαρ 2003 00:59
Τοποθεσία: Athens - Pyrgos
Επικοινωνία:

Βιβλιαράκι για Seat Cordoba

Δημοσίευση από mechpanos » 05 Μάιος 2011 13:31

Ωραία και πλήρης απάντηση...πιστεύω η καλύτερη λύση είναι να απευθυνθείς στο πλησιέστερο εξουσιοδοτημένο service SEAT ή σε κάποιο εξειδικευμένο συνεργείο του group VAG για να δώσουν σωστή και υπεύθυνη λύση στο πρόβλημά σου...
Πύργος θεός Πανηλειακός!!

Apostolis_38
Δημοσιεύσεις: 1969
Εγγραφή: 14 Φεβ 2008 16:20
Τοποθεσία: ΠΕΙΡΑΙΑΣ

Βιβλιαράκι για Seat Cordoba

Δημοσίευση από Apostolis_38 » 05 Μάιος 2011 13:32

Οπως ανέφερες κι εσύ είναι απλά "error codes".
Δεν μπαίνουν σε βάθος όπως τα manuals.

Για παράδειγμα όταν γυρνάς το κλειδί εκτελούνται διαγνωστικοί έλεγχοι και σου εμφανίζει στο καντράν μια ένδειξη.
1000 = ολα καλά
1001 = τρέξε για απλό service
1002 = τρέξε για μεγάλο service

Κάτι αντίστοιχο είναι κι αυτό με τη βελόνα, για λιγο πιο σοβαρά προβλήματα.
Δυστυχώς όμως δεν θυμάμαι τι.

Δεν νομίζω οτι είναι κάτι απο αυτά που αναφέρεις.
Πριν αρχίσει η ιστορία με τη βελόνα ακουγόταν ένας θόρυβος σαν ιμάντας (όπως λέμε).
Ομως ο θόρυβος σταμάτησε και πρόβλημα με τον ιμάντα δεν έχει προκύψει.
Αλλά έχει νεκρώσει το κεντρικό κλέιδωμα για τις πόρτες του αυτοκινήτου.
Που σημαίνει μπαταρία.
Η μπαταρία όμως φαίνεται να λειτουργεί κανονικά (δεν την έχω μετρήσει) μιας δεν φαίνεται να ζορίζεται κατά την εκκίνηση.
Φώτα κ.λ.π. δουλεύουν κανονικά που σημαίνει οτι η μπαταρία φορτίζεται κατά την λειτουργία του αυτοκινήτου.

Μου φαίνονται λίγο ασύνδετα τα προβλήματα που παρουσιάζει και δεν μπορώ να βρω άκρη.
Πιθανώς το "προειδοποητικό" με τη βελόνα να είναι άσχετο αλλά γι αυτό θέλω να βρω τι σημαίνει.

Υ.Γ. έχω δουλέψει κι εγώ παλιά ως μηχανικός (πολύ παλιά :D ) αλλα΄άκρη δεν μπορώ να βρω.

Άβαταρ μέλους
hitca
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1919
Εγγραφή: 13 Ιουν 2010 19:41
Τοποθεσία: Brussels
Επικοινωνία:

Βιβλιαράκι για Seat Cordoba

Δημοσίευση από hitca » 05 Μάιος 2011 14:08

Να ελέγξεις αμέσως όλους του ιμάντες (είναι αρκετά σοβαρό πρόβλημα) γιατί οδηγεί σε μεγάλες ζημιές, αφού έχεις τέτοια υπόνοια.

Το πρόβλημα με το κεντρικό κλείδωμα που αντιμετωπίζεις δέν είναι απαραίτητα και πρόβλημα μπαταρίας. Δυστυχώς όπως καταλαβαίνεις μόνο υποθέσεις μπορούν να γίνουν εδώ. Κάνε και έναν έλεγχο στις ασφάλειες του αυτ/του, ίσως κάποια να απλώς να είναι «καμμένη». Αλλιώς συνιστάται επίσκεψη σε ηλεκτρολόγο.

Σου επισημαίνω απλώς ότι άλλο πράγμα η φόρτιση της μπαταρίας και άλλο η κατανάλωση των συσκευών. Η μπαταρία είναι δυνατόν να μετρηθεί όσον αφορά την ισχύ της με κατάλληλο ειδικό εργαλείο που διαθέτουν όλοι οι ηλεκτρολόγοι.
Εάν για κάποιο λόγο (πχ. ιμάντας) σταματήσει η διαδιασία φόρτισής της, τότε θα λειτουργήσει με ότι έχει ώς αποθηκευμένη ενέργεια και μετά ....γιοκ.

-- Να ελέγξεις (εάν μπορείς και γνωρίζεις φυσικά) αυτό που σου ανέφερα για τον καθαρισμό της πεταλούδας γκαζιού. Κατά πάσα πιθανότητα (...η απλή εκδοχή) αυτό είναι που συμβαίνει.

Αυτό που αναφέρεις για τίς ενδείξεις πρίν την εκκίνηση είναι απλές οδηγίες για τους οδηγούς. Τα πραγματικά error codes έχουν άλλη μορφή και εμφανίζονται μόνο με κατάλληλο διαγνωστικό ηλ/κών εγκεφάλων (πιθανότατα έχεις BOSCH).

Υπ' όψιν επίσης ότι εάν αποσυνδέσεις την μπαταρία για οποιοδήποτε λόγο, τότε αυτομάτως διαγράφονται όλα τα error codes που είναι αποθηκευμένα στην μνήμη του ηλ/κού εγκέφαλου. Προσοχή σε αυτό το σημείο γιατί θα χάσεις έτσι το ιστορικό του και κάποιες πιθανές ενδείξεις για τα προβλήματα που αντιμετωπίζεις.
Μία επίσκεψη σε κάποιον εξουσιοδοτημένο αντιπρόσωπο θα σου έλυνε κάποιες απορίες σίγουρα. Θα μπορούσες πχ να επισκευθείς την τεχνική διεύθυνση, ή τον προϊστάμενο του συνεργείου και να ζητήσεις πρόσβαση για «μελέτη» σε κάποιο manual (...δύσκολο μέν, αλλά γίνεται δε).
«Μάθε από τα λάθη των άλλων γιατί δε θα προλάβεις να τα κάνεις όλα μόνος σου»
Οι Έλληνες είμαστε «θεατές των λόγων και ακροατές των έργων» (.... ο Θουκυδίδης το είπε !)
«Υπάρχουν τριών ειδών άνθρωποι. Αυτοί που κερδίζουν, αυτοί που χάνουν και αυτοί που καθορίζουν ποιοι κερδίζουν και ποιοι χάνουν! »

Άβαταρ μέλους
hitca
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1919
Εγγραφή: 13 Ιουν 2010 19:41
Τοποθεσία: Brussels
Επικοινωνία:

Βιβλιαράκι για Seat Cordoba

Δημοσίευση από hitca » 05 Μάιος 2011 14:13

Κάτι επιπλέον για να βοηθήσω....

Έχω πλήρη «πρόσβαση» στην τοπική εδώ αντιπροσωπεία της SEAT μέσω προσωπική φιλίας με τον ιδιοκτήτη της.
Εάν νομίζεις ότι χρειάζεσαι κάτι, θα μπορέσω να το βρώ εύκολα.
«Μάθε από τα λάθη των άλλων γιατί δε θα προλάβεις να τα κάνεις όλα μόνος σου»
Οι Έλληνες είμαστε «θεατές των λόγων και ακροατές των έργων» (.... ο Θουκυδίδης το είπε !)
«Υπάρχουν τριών ειδών άνθρωποι. Αυτοί που κερδίζουν, αυτοί που χάνουν και αυτοί που καθορίζουν ποιοι κερδίζουν και ποιοι χάνουν! »

Άβαταρ μέλους
hitca
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1919
Εγγραφή: 13 Ιουν 2010 19:41
Τοποθεσία: Brussels
Επικοινωνία:

Βιβλιαράκι για Seat Cordoba

Δημοσίευση από hitca » 05 Μάιος 2011 14:20

Βρήκα μια German edition εκδοχή του manual online...

http://www.pdf4me.net/view.php?url=http ... an5435.pdf

down link: www.seatforum.de/uploads/ibiza_stromlaufplan5435.pdf
«Μάθε από τα λάθη των άλλων γιατί δε θα προλάβεις να τα κάνεις όλα μόνος σου»
Οι Έλληνες είμαστε «θεατές των λόγων και ακροατές των έργων» (.... ο Θουκυδίδης το είπε !)
«Υπάρχουν τριών ειδών άνθρωποι. Αυτοί που κερδίζουν, αυτοί που χάνουν και αυτοί που καθορίζουν ποιοι κερδίζουν και ποιοι χάνουν! »

Apostolis_38
Δημοσιεύσεις: 1969
Εγγραφή: 14 Φεβ 2008 16:20
Τοποθεσία: ΠΕΙΡΑΙΑΣ

Βιβλιαράκι για Seat Cordoba

Δημοσίευση από Apostolis_38 » 05 Μάιος 2011 14:27

Σε ευχαριστώ και για όσα έγραψες/βρήκες και για τις προθέσεις σου.

Επειδή ακριβώς γνωρίζω όλα αυτά που αναφέρεις έχω φαγωθεί να βρω τι σημαίνει αυτή η ένδειξη μπας και μπορέσω να βγάλω άκρη, γιατί ούτε λεφτά περισσεύουν ούτε τα "αξίζει" το αμάξι.

Άβαταρ μέλους
hitca
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1919
Εγγραφή: 13 Ιουν 2010 19:41
Τοποθεσία: Brussels
Επικοινωνία:

Βιβλιαράκι για Seat Cordoba

Δημοσίευση από hitca » 05 Μάιος 2011 15:49

Τι λέει η ένδειξη που αναφέρεις; τι κωδικός αναφέρεται;

-- πρόταση του «άμαθου», πχ. παίρνεις τηλέφωνο στην αντιπροσωπεία και λές έμεινα με το αμάξι μου στο βουνό και βγάζει αυτό το μήνυμα, τί σημαίνει;
«Μάθε από τα λάθη των άλλων γιατί δε θα προλάβεις να τα κάνεις όλα μόνος σου»
Οι Έλληνες είμαστε «θεατές των λόγων και ακροατές των έργων» (.... ο Θουκυδίδης το είπε !)
«Υπάρχουν τριών ειδών άνθρωποι. Αυτοί που κερδίζουν, αυτοί που χάνουν και αυτοί που καθορίζουν ποιοι κερδίζουν και ποιοι χάνουν! »

Apostolis_38
Δημοσιεύσεις: 1969
Εγγραφή: 14 Φεβ 2008 16:20
Τοποθεσία: ΠΕΙΡΑΙΑΣ

Βιβλιαράκι για Seat Cordoba

Δημοσίευση από Apostolis_38 » 05 Μάιος 2011 15:55

:D :D :D :D
Δεν είναι κι άσχημη ιδέα.

Δεν βγάζει ένδειξη.
Κάνει το "παίξιμο" με τη βελόνα του στροφόμετρου που ανέφερα.
edit
Η βελόνα του στροφόμετρου ανεβαίνει κοντά στις 2000 σ.α.λ. τρεμοπαίζει για 1-2sec και μετά (για άλλα 1-2sec) κατεβαίνει κάτω από τις 0 σ.α.λ.
Μετά επανέρχεται στο ρελαντί και όλα κανονικά.

Φαινομενικά τουλάχιστον.

Άβαταρ μέλους
hitca
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1919
Εγγραφή: 13 Ιουν 2010 19:41
Τοποθεσία: Brussels
Επικοινωνία:

Βιβλιαράκι για Seat Cordoba

Δημοσίευση από hitca » 05 Μάιος 2011 16:04

Κατά την γνώμη μου είναι αυτό που σου ανέφερα για την πεταλούδα (και να μην είναι αυτή η λύση, απαιτείται έλεγχος ώστε να αποκλειστεί σαν ενδεχόμενο)

Μια μικρή διευκρίνηση χρειάζεται εάν το κάνει με ζεστό ή κρύο κινητήρα (εάν δηλαδή επεμβαίνει η κεντρική μονάδα σε επιπλέον εμπλουτισμό σε καύσιμο που το κάνει ούτως ή άλλως με μικρορύθμιση της θέσης πεταλούδας και επιπλέον έγχυση καυσίμου, αυτό που παλαιότερα έκαναν οι οδηγοί με το τράβηγμα του «τσοκ»)
«Μάθε από τα λάθη των άλλων γιατί δε θα προλάβεις να τα κάνεις όλα μόνος σου»
Οι Έλληνες είμαστε «θεατές των λόγων και ακροατές των έργων» (.... ο Θουκυδίδης το είπε !)
«Υπάρχουν τριών ειδών άνθρωποι. Αυτοί που κερδίζουν, αυτοί που χάνουν και αυτοί που καθορίζουν ποιοι κερδίζουν και ποιοι χάνουν! »

Apostolis_38
Δημοσιεύσεις: 1969
Εγγραφή: 14 Φεβ 2008 16:20
Τοποθεσία: ΠΕΙΡΑΙΑΣ

Βιβλιαράκι για Seat Cordoba

Δημοσίευση από Apostolis_38 » 05 Μάιος 2011 16:08

Μόνο όταν γυρνάει το κλειδί για να βάλεις μπροστά.
Είναι διαγνωστικό, όχι μηχανικό πρόβλημα. :wink:
Και το κάνει είτε δεν έχει δουλέψει το αυτοκίνητο για μια βδομάδα είτε αν πας Σουηδία σερί.

Άβαταρ μέλους
mechpanos
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1709
Εγγραφή: 20 Μαρ 2003 00:59
Τοποθεσία: Athens - Pyrgos
Επικοινωνία:

Βιβλιαράκι για Seat Cordoba

Δημοσίευση από mechpanos » 05 Μάιος 2011 16:41

Όταν γίνεται το ανεβοκατέβασμα της βελόνας, ανεβοκατεβαίνουνε και οι στροφές της μηχανής;
Φαντάζομαι ότι προφανώς και όχι, γιατί στις μηδέν στροφές που λές ότι πέφτει ο κινητήρας θα σβήσει απλά το ρωτάω για να αποκτήσουμε μια εικόνα του προβλήματος...

Έχεις σκεφτεί ότι μπορεί απλά να μην την παλεύει άλλο ο δείκτης του στροφόμετρου και να δείχνει κουλαμάρες μέχρι να έρθει στα ίσα του και να δείξει την σωστή μέτρηση;...
Από πού συμπεραίνεις ότι αυτή η συμπεριφορά είναι διαγνωστική ένδειξη σφάλματος;

...τράβα το το εργαλείο στο μάστορα αμέσως!!! edit επειδή διάβασα και ποστ αποπάνω ότι δε διαθέτεις χρήματα, από το να σου παρουσιάσει άξαφνα καμία βλάβη 1500€ ενώ μπορείς να την γλιτώσεις με 200-300€ αν την προλάβεις μην το σκέφτεσαι καθόλου και τράβα το στο μάστορα που εμπιστεύεσαι...(πραγματικό παράδειγμα από το κόστος της βλάβης που μπορεί να φτάσει από σπασμένο ιμάντα και το κόστος αντικατάστασής του).
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος mechpanos την 05 Μάιος 2011 16:46, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Άβαταρ μέλους
hitca
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1919
Εγγραφή: 13 Ιουν 2010 19:41
Τοποθεσία: Brussels
Επικοινωνία:

Βιβλιαράκι για Seat Cordoba

Δημοσίευση από hitca » 05 Μάιος 2011 16:45

Ακριβώς αυτό σου αναφέρω ! Μόλις γυρίζεις το κλειδί η κεντρική μονάδα ελέγχει την θέση διάφορων μηχανισμών (...κάτι σαν bios αντίστοιχο με το έλεγχο των συσκευών στους υπολογιστές)

Εάν για οποιοδήποτε λόγο δεν πάει η πεταλούδα στην σωστή της θέση, η κεντρική μονάδα δεν έχει την σωστή πληροφορία για τον σωστή αναλογία εμπλουτισμού που απαιτείται για να κάνει εκκίνηση του κινητήρα, με άμεσο επακόλουθο να δίνει εντολή επιπλέον στροφών (ανέβασμα της θέσης της και αύξηση στοφών) ή επιπλέον εμπλουτισμού (λειτουργία προθέρμανσης).

Μόλις σταθεροποιηθεί η κατάσταση της πεταλούδας (λόγω πλαστικότητας της βρωμιάς που ίσως υπάρχει εκεί) όλα πλέον λειτουργούν κανονικά.
«Μάθε από τα λάθη των άλλων γιατί δε θα προλάβεις να τα κάνεις όλα μόνος σου»
Οι Έλληνες είμαστε «θεατές των λόγων και ακροατές των έργων» (.... ο Θουκυδίδης το είπε !)
«Υπάρχουν τριών ειδών άνθρωποι. Αυτοί που κερδίζουν, αυτοί που χάνουν και αυτοί που καθορίζουν ποιοι κερδίζουν και ποιοι χάνουν! »

Άβαταρ μέλους
hitca
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1919
Εγγραφή: 13 Ιουν 2010 19:41
Τοποθεσία: Brussels
Επικοινωνία:

Βιβλιαράκι για Seat Cordoba

Δημοσίευση από hitca » 05 Μάιος 2011 17:06

mechpanos έγραψε:Όταν γίνεται το ανεβοκατέβασμα της βελόνας, ανεβοκατεβαίνουνε και οι στροφές της μηχανής;
Φαντάζομαι ότι προφανώς και όχι, γιατί στις μηδέν στροφές που λές ότι πέφτει ο κινητήρας θα σβήσει απλά το ρωτάω για να αποκτήσουμε μια εικόνα του προβλήματος...
Φυσικά και ανεβοκατεβαίνουν...
Ο κινητήρας δεν σβήνει γιατί επεμβαίνει η κεντρική μονάδα με άμεση εντολή νέας θέσης της πεταλούδας (αυτόματη λειτουργία ανεξάρτητη από την χρήση του πεντάλ γκαζιού από τον οδηγό) και έτσι προκύπτει το πάνω-κάτω στις στροφές λόγω «αλαλούμ» πληροφοριών από τους αισθητήρες.
Υπ' όψιν ότι υπάρχει και πρόγραμμα «έκτακτης ανάγκης» στην χαρτογράφησή της με έτοιμες ρουτίνες λειτουργίας.

Το παραμικρό πρόβλημα σε αισθητήρες κάπως κρίσιμης λειτουργίας (πχ του «λάμδα», στροφών, θέσης πεταλούδας, θερμοκρασίας νερού) οδηγεί σε δυσάρεστες (και πολύπλοκες) καταστάσεις, πχ η πεταλούδα του γκαζιού περιέχει μία αντίσταση για τον έλεγχο της θέσης της που η κλίμακά εξόδου της είναι της τάξης 0.1V.
«Μάθε από τα λάθη των άλλων γιατί δε θα προλάβεις να τα κάνεις όλα μόνος σου»
Οι Έλληνες είμαστε «θεατές των λόγων και ακροατές των έργων» (.... ο Θουκυδίδης το είπε !)
«Υπάρχουν τριών ειδών άνθρωποι. Αυτοί που κερδίζουν, αυτοί που χάνουν και αυτοί που καθορίζουν ποιοι κερδίζουν και ποιοι χάνουν! »

Απάντηση

Επιστροφή στο “Επικαιρότητα & Διάφορες Συζητήσεις”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 0 επισκέπτες