Διαφορετικό αλφάβητο για τα παιδια του Δημοτικου

Προβληματισμοί και ανταλλαγή ιδεών από την Επικαιρότητα και διάφορα άλλα θέματα.

Συντονιστής: Super-Moderators

Άβαταρ μέλους
Connor MacLeod
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 13372
Εγγραφή: 07 Φεβ 2005 13:36
Τοποθεσία: Κοζάνη
Επικοινωνία:

Διαφορετικό αλφάβητο για τα παιδια του Δημοτικου

Δημοσίευση από Connor MacLeod » 16 Ιούλ 2012 13:19

Αυτη την ερώτηση την εχει κανει και ο Chomsky. "Γιατι ονομασαμε τον σκύλο, σκύλο και όχι γατα?"
Πολυ καλη η παρατήρηση σου και εχει να κανει με την σχετικότητα και αυτο.
Meizu MX5(5.5"/8Core/3GB/32GB/Sony IMX220 20.7MP)
PC 27'' (3770@3.4/16GB/560SE/500GB SATA3/650W S12G)
Mac mini (2.5GHz/8GB/6630/90GB GorsairGT)

Apostolis_38
Δημοσιεύσεις: 1969
Εγγραφή: 14 Φεβ 2008 16:20
Τοποθεσία: ΠΕΙΡΑΙΑΣ

Διαφορετικό αλφάβητο για τα παιδια του Δημοτικου

Δημοσίευση από Apostolis_38 » 16 Ιούλ 2012 13:52

Connor MacLeod έγραψε:
Το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε λοιπόν είναι να βελτιώσουμε τα Ελληνικά μας...
Η βελτίωση ειναι υποκειμενική, όπως και σχεδόν τα παντα.
Βελτίωση για μενα ειναι η απλότητα. (Πχ η μετάβαση CLI σε GUI)
Δε μπορει να εχεις υ, η, ι, οι ,ει. Γιατι το "υπάρχω" να γραφεται ετσι και οχι "ηπάρχω" ή "ιπαρχω".
Ολα ειναι σχετικά κσέρεις.
Δεν είναι τα πάντα σχετικά. Υπάρχουν και αντικειμενικά παραδεκτοί όροι.
Κάποιος που ζούσε στο δρόμο και απέκτησε σπίτι δεν αναφέρεται σε υποκειμενική βελτίωση.
Το να βελτιωνόμαστε ή να χειροτερεύουμε ως προς μια κατάσταση έχει να κάνει με αντικειμενικά κριτήρια. Είτε αφορούν εμάς σαν μονάδες, είτε κοινωνικά σύνολα.
Πως μπαίνουν αυτά τα κριτήρια θα μου πείς; Το να αποδυκνείουν την αξία τους δια μέσω των αιώνων είναι μια καλή μέθοδος.
Και η βελτίωση δεν είναι πάντα υποκειμενική.
Η μουσική του Καρβέλλα δεν είναι βελτίωση του Μπετόβεν (ούτε καν του Jerry Lee Lewis) και ο Σεφερλής βελτίωση του Σαίξπηρ.
Πως να το κάνουμε.

Το υπάρχω δεν γράφεται ηπάρχω γιατί προέρχεται από διαφορετική λεκτική ρίζα, οι οποίες δεν είναι καθόλου τυχαίες.
Δηλαδή ΚΑΤΙ ΣΗΜΑΙΝΟΥΝ.
Οτι αρχίζει με υπ αναφέρεται στην ύπαρξη ενώ ότι αρχίζει με ηπ αναφέρεται στο όργανο του σώματος το οποίο αργότερα ονομάσαμε συκώτι.
Ομοίως η παπαρούνα κ.ο.κ.

Οσον αφορά το σκύλο και τη γάτα. Οι λέξεις όπως και σχεδόν όλα τα πράγματα (γράμματα, αριθμοί, νότες, διαστάσεις κ.λ.π. κ.λ.π.), αποτελούν ΣΥΜΒΑΣΕΙΣ.
Αν εγώ λέω σκύλο και εννοώ το ζώο κι εσύ καταλαβαίνεις Δυτικά, θα κάνουμε δέκα χρόνια να συννενοηθούμε
Γιατί διαλέξανε την συγκεκριμένη λέξη;
Γιατί ξανά ΚΑΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ.

Στην Ελληνική γλώσσα (και σε πολλές άλλες ακόμα) οι λέξεις ΟΛΕΣ μα ΟΛΕΣ δεν γράφονται τυχαία με τον τρόπο που γράφονται.
ΠΣΑΚΣΟΥ :D
Απλώς, πολλές φορές έχουμε παραφθορά, παράφραση, αντικατάσταση λέξεων (κύνας --> σκύλος π.χ.).
Γι αυτό λέμε οτι η Ελληνική γλώσσα είναι ζωντανή.
Η "ζωντάνια" όμως πρέπει να υπακούει και σε ορισμένους κανόνες...

Υ.Γ. Επίσης υπάρχει και μια άλλη πολύ σημαντική παράμετρος που έχει να κάνει με τη λειτουργία του εγκεφάλου.
Δεν αναφέρομαι σε συνομωσίες στυλ Λιακό αλλά για απλά τεκμηριωμένα και κοινά αποδεκτά καταστάσεις.
Οποιος γνωρίζει περισσότερα γράμματα (λέξεις - γραμματική - συντακτικό - ορθογραφία) μπορεί να επικοινωνήσει αυτό που θέλει καλύτερα από κάποιον άλλο. Ομοια με έναν μουσικό που ξέρει νότες με κάποιον που δεν ξέρει.
Φυσικά και στα δύο (όπως και σε όλα) τα παραδείγματα υπάρχουν οι εξαιρέσεις, αλλά μιλάμε για την πλειοψηφία.

Άβαταρ μέλους
apsuh0s
Script Master
Δημοσιεύσεις: 410
Εγγραφή: 01 Νοέμ 2005 21:38
Τοποθεσία: Ηράκλειο
Επικοινωνία:

Διαφορετικό αλφάβητο για τα παιδια του Δημοτικου

Δημοσίευση από apsuh0s » 16 Ιούλ 2012 14:03

Connor MacLeod έγραψε:
Η βελτίωση ειναι υποκειμενική, όπως και σχεδόν τα παντα.
Βελτίωση για μενα ειναι η απλότητα. (Πχ η μετάβαση CLI σε GUI)
Δε μπορει να εχεις υ, η, ι, οι ,ει. Γιατι το "υπάρχω" να γραφεται ετσι και οχι "ηπάρχω" ή "ιπαρχω".
Αυτό Connora δεν είναι απλότητα, είναι αχταρμάς. Η απλότητα συνοδεύεται από την κομψότητα και όπως και να το κάνεις είναι πιο κομψό να γράφεις το "υπάρχω" με αυτόν τον τρόπο παρά με "η" και "ο". Την κομψότητα και συνεπώς την απλότητα της γλώσσας θα την ανακαλύψεις μελετώντας τη μεθοδικά. Χωρίς ουσιαστική γνώση δεν είσαι σε θέση να ορίζεις τι θεωρείς απλό. Είσαι ωστόσο σε θέση να ορίζεις τι σου είναι πιο εύκολο. Εκεί πάσο.

Ο Chomsky στα ελληνικά έκανε αυτήν την ερώτηση;
.ninja { color: black; visibility: hidden !important; }

Άβαταρ μέλους
Connor MacLeod
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 13372
Εγγραφή: 07 Φεβ 2005 13:36
Τοποθεσία: Κοζάνη
Επικοινωνία:

Διαφορετικό αλφάβητο για τα παιδια του Δημοτικου

Δημοσίευση από Connor MacLeod » 16 Ιούλ 2012 14:34

Οι συμασίες των λεξεων ειναι ανθρωπινες εφευρέσεις. η σημασία της λέξεης "υπαρξη" δεν δημιουργήθηκε μονη της αλλα συνεννοήθηκαν καποιοι ανθρωποι για την δημιουργία αυτης της σημασίας.

Ετσι, θα μπορουσαν αντι το υπ να αναφέρεται στην στην ύπαρξη, να αναφέρεται στο όργανο του σώματος το οποίο αργότερα ονομάσαμε συκώτι..

Οι λεξεις ειναι ανθρώπινα ευερέματα και δεν υπάρχουν απο μονες τους.
Δεν υπάρχουν "φυσικές" γλωσσες. Όλες ειναι τεχνητές γλωσσες. Αν υπήρχε φυσική γλωσσα, ολοι οι ανθρωποι με το που γενιουνταν θα την ειχαν built-in
οι λέξεις ΟΛΕΣ μα ΟΛΕΣ δεν γράφονται τυχαία με τον τρόπο που γράφονται.
Σαφως και όχι. Αυτοι που δημιούργησαν μια γλωσα αυτοι εχουν συνεννοηθεί και πως και το γιατι θα γράφονται οπως γράφονται.

Οπως το ίδιο ισχυει και για το συντακτικό, γραμματική και λεξιλόγιο καθε γλωσσας, ακομα και της C, Java. Συνεννοήθηκαν τι και πως και γιατι τους βολευει να το κανουν ετσι και το εκαναν.
Η καθε λεξη σημαίνει κατι γιατι ετσι σου εχουν μαθει. Δε σημαίνει απο μονη της απολύτως τιποτε. Αν δημιουργήσεις κι εσυ μια λέξη με μια σημασία και γίνει κοινα αποδεκτή, θα κανεις οτι αυτοι που εκαναν την λεξη "υπαρξη" (Σαφως και θα στηριχτείς στους γλωσσικούς κανονες της γλωσσας που θα φτιαξεις την λεξη)
Ο Chomsky στα ελληνικά έκανε αυτήν την ερώτηση;
Ήθελες να το γραψω ακριβώς όπως την εκανε, ε?
Στο βιβλιο που εχω το εχει στα Ελ-ηνικα γιατι ειναι μεταφρασμενο. Ενα του τσομσκιου που κανουμε στο ΤΕΙ
Meizu MX5(5.5"/8Core/3GB/32GB/Sony IMX220 20.7MP)
PC 27'' (3770@3.4/16GB/560SE/500GB SATA3/650W S12G)
Mac mini (2.5GHz/8GB/6630/90GB GorsairGT)

Apostolis_38
Δημοσιεύσεις: 1969
Εγγραφή: 14 Φεβ 2008 16:20
Τοποθεσία: ΠΕΙΡΑΙΑΣ

Διαφορετικό αλφάβητο για τα παιδια του Δημοτικου

Δημοσίευση από Apostolis_38 » 16 Ιούλ 2012 14:48

Ναι ρε παληκάρι.
Φυσικά και συννενοήθηκαν κάποιοι για να γίνουν όλα αυτά που έχουν γίνει και να δημιουργηθούν οι λέξεις που χρησιμοποιούμε και φυσικά είναι ανθρώπινες εφευρέσεις.
Από κάπου όλα ξεκίνησαν, δεν ήρθαν ουρανοκατέβατα κάπου, κάπως, κάποτε.
Η ζωή είναι εξελικτική διαδικασία. Οχι παρθενογέννεση.
Και μέσα σε αυτές εντάσεται και η συννενόηση. Εσύ πιστεύεις οτι μια μέρα ξύπνησαν κάποιοι και είπαν "παιδιά να συννενοηθούμε", ή οτι πέρασαν χιλιάδες χρόνια μέχρι να γίνουν τα πρώτα βήματα;
Να γιατί η ύπαρξη συνδέθηκε με το υπ κι όχι με το ηπ. Γιατί κάποιος λόγος υπήρχε παλιότερα ο οποίος μπορεί να φτάνει μέχρις τις πρώτες άναρθρες κραυγές στις σπηλιές.
Το υπάρχω δεν αποκλείεται να ξεκίνησε σαν ηειυπππάρχααα (που κανείς δεν ήξερε πως γραφόταν γιατί ακόμα δεν υπήρχε η γραφή), να έγινε υπάρχα, να το γύρισε σε υπηράρχω και να προέκυψε υπάρχω. :o
Το γιατί και το πως μπορεί να μας διαφεύγει αυτή τη στιγμή (πιθανώς να έχει χαθεί στα βάθη της ιστορίας) αλλά μάλλον δεν είναι τυχαίο που έχει αυτή τη μορφή.

Ομοια και με τη λέξη που θα δημιουργήσει ο οποισδήποτε.
Δεν πρόκειται να αποτελέσει παρθενογέννεση ακόμα κι αν μιλάμε για γκλιγκοριανά.

Άβαταρ μέλους
Connor MacLeod
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 13372
Εγγραφή: 07 Φεβ 2005 13:36
Τοποθεσία: Κοζάνη
Επικοινωνία:

Διαφορετικό αλφάβητο για τα παιδια του Δημοτικου

Δημοσίευση από Connor MacLeod » 16 Ιούλ 2012 15:02

Φυσικά και συννενοήθηκαν κάποιοι για να γίνουν όλα αυτά
Οκ. ερχεσαι στα λογια μου.
Συμφωνεις δηλαδή ότι η λέξη υπάρχω θα μπορούσε να ήταν ηπάρχω...
Εσύ πιστεύεις οτι μια μέρα ξύπνησαν κάποιοι και είπαν "παιδιά να συννενοηθούμε", ή οτι πέρασαν χιλιάδες χρόνια μέχρι να γίνουν τα πρώτα βήματα;
Αν πιστευα το πρώτο δε θα καναμε αυτη την κουβεντα. σαφως το δευτερο υσχίει.
Το υπάρχω δεν αποκλείεται να ξεκίνησε σαν ηειυπππάρχααα (που κανείς δεν ήξερε πως γραφόταν γιατί ακόμα δεν υπήρχε η γραφή), να έγινε υπάρχα, να το γύρισε σε υπηράρχω και να προέκυψε υπάρχω
Παλι έρχεσαι στα λογια μου.
η λέξη υπάρχω θα μπορούσε να ήταν ηπάρχω...
Meizu MX5(5.5"/8Core/3GB/32GB/Sony IMX220 20.7MP)
PC 27'' (3770@3.4/16GB/560SE/500GB SATA3/650W S12G)
Mac mini (2.5GHz/8GB/6630/90GB GorsairGT)

Apostolis_38
Δημοσιεύσεις: 1969
Εγγραφή: 14 Φεβ 2008 16:20
Τοποθεσία: ΠΕΙΡΑΙΑΣ

Διαφορετικό αλφάβητο για τα παιδια του Δημοτικου

Δημοσίευση από Apostolis_38 » 16 Ιούλ 2012 15:53

Καλά, κι εμείς τώρα δεν συζητάμε. Σπάμε πέτρες.
Άπλώς ξεκίνησε στραβά η έννοια του σπασίματος...
Κι αν το καλοσκεφτείς πιθανόν να μην υπάρχουμε. Μπορεί να είμαστε δυο πεθαμένοι που δεν έχουν τι να κάνουν και πατάνε κουμπάκια.

Με την ευκαιρία,
υπάρχω = άρχομαι υπό τινός, κυβερνώμαι από κάποιον
Αρα λοιπόν, όχι δεν μπορεί να γραφτεί ηπάρχω.

Άβαταρ μέλους
cordis
Administrator, [F|H]ounder, [C|S]EO
Δημοσιεύσεις: 27616
Εγγραφή: 09 Οκτ 1999 03:00
Τοποθεσία: Greece
Επικοινωνία:

Διαφορετικό αλφάβητο για τα παιδια του Δημοτικου

Δημοσίευση από cordis » 16 Ιούλ 2012 17:01

μπορεί να είναι "ηπάρχω" για να δηλώσεις ότι δεν έχεις καταστρέψει ακόμα το συκώτι σου από τα χάπια και τα ξίδια.
Δεν απαντάω σε προσωπικά μηνύματα με ερωτήσεις που καλύπτονται από τις ενότητες του forum. Για ο,τι άλλο είμαι εδώ για εσάς.
- follow me @twitter

Άβαταρ μέλους
free3yourmind
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 654
Εγγραφή: 29 Μάιος 2008 01:40
Τοποθεσία: Minsk, Belarus
Επικοινωνία:

Διαφορετικό αλφάβητο για τα παιδια του Δημοτικου

Δημοσίευση από free3yourmind » 16 Ιούλ 2012 21:06

Connor MacLeod έγραψε:η λέξη υπάρχω θα μπορούσε να ήταν ηπάρχω...
Η λεξη υπάρχω θα μπορούσε να ήταν ηπάρχω οπως λες αλλα αν γινοταν κατι τετοιο τοτε στο αντιστοιχο ποστ με αυτο θα μας εγραφες οτι "η λέξη υπάρχω θα μπορούσε να ήταν ιπάρχω"
Twenty years from now you will be more disappointed by the things that you didn't do than by the ones you did do. So throw off the bowlines. Sail away from the safe harbor. Catch the trade winds in your sails. Explore. Dream. Discover.
http://www.traveling.gr

alou
Script Master
Δημοσιεύσεις: 1374
Εγγραφή: 24 Αύγ 2007 19:52
Επικοινωνία:

Διαφορετικό αλφάβητο για τα παιδια του Δημοτικου

Δημοσίευση από alou » 16 Ιούλ 2012 21:09

cordis έγραψε:μπορεί να είναι "ηπάρχω" για να δηλώσεις ότι δεν έχεις καταστρέψει ακόμα το συκώτι σου από τα χάπια και τα ξίδια.
:lol: Τώρα κατάλαβα το σκοπό του Connor... σε 2-3 σελίδες ακόμα θα λέμε ηπήρχα.

Άβαταρ μέλους
hitca
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1919
Εγγραφή: 13 Ιουν 2010 19:41
Τοποθεσία: Brussels
Επικοινωνία:

Διαφορετικό αλφάβητο για τα παιδια του Δημοτικου

Δημοσίευση από hitca » 16 Ιούλ 2012 21:40

Στην γλώσσα έχουμε το σημαίνον (την λέξη) και το σημαινόμενο (την έννοια). Στην Ελληνική γλώσσα αυτά τα δύο έχουν πρωτογενή σχέση, καθώς αντίθετα με τις άλλες γλώσσες το σημαίνον δεν είναι μια τυχαία σειρά από γράμματα. Σε μια συνηθισμένη γλώσσα όπως τα Αγγλικά μπορούμε να συμφωνήσουμε όλοι να λέμε το σύννεφο car και το αυτοκίνητο cloud, και από την στιγμή που το συμφωνήσουμε και εμπρός να είναι έτσι. Στα Ελληνικά κάτι τέτοιο είναι αδύνατον. Για αυτόν τον λόγο πολλοί διαχωρίζουν τα Ελληνικά σαν «εννοιολογική» γλώσσα από τις υπόλοιπες «σημειολογικές» γλώσσες.
πηγή: http://goo.gl/DtBwh

Είναι (απολύτως) ιδιαίτερη η εννοιολογική σημασία της Ελληνικής γλώσσας, γι' αυτό και διδάσκεται σε όλα τα αξιόλογα πανεπιστήμια του πλανήτη.
«Μάθε από τα λάθη των άλλων γιατί δε θα προλάβεις να τα κάνεις όλα μόνος σου»
Οι Έλληνες είμαστε «θεατές των λόγων και ακροατές των έργων» (.... ο Θουκυδίδης το είπε !)
«Υπάρχουν τριών ειδών άνθρωποι. Αυτοί που κερδίζουν, αυτοί που χάνουν και αυτοί που καθορίζουν ποιοι κερδίζουν και ποιοι χάνουν! »

Άβαταρ μέλους
DGeorge
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 3752
Εγγραφή: 13 Σεπ 2007 12:59
Τοποθεσία: Καλλιθέα Γενικώς

Διαφορετικό αλφάβητο για τα παιδια του Δημοτικου

Δημοσίευση από DGeorge » 17 Ιούλ 2012 08:53

cordis έγραψε:μπορεί να είναι "ηπάρχω" για να δηλώσεις ότι δεν έχεις καταστρέψει ακόμα το συκώτι σου από τα χάπια και τα ξίδια.
Επειδή γράφουμε/μιλάμε "εννοιολογική" γλώσσα, το "ηπάρχω" -όπως το εννοείς- θα έπρεπε να γράφεται: "ηπάρ'χω" :D :D
Θα μπορούσε, άνετα, να γράφεται και "ΗΠΑ'ρχω", με Άλλη ευνόητη σημασία :D
Πέρα όμως από το καλαμπουράκι, οι Αρχαίοι μας Πρόγονοι γνώριζαν πολύ καλά, ότι δεν μιλούν/γράφουν μιά τυχαία γλώσσα...
Πάρτε μιά γεύση εδώ :wink:
ΥΓ.1 Δείτε κι αυτό. Μου φάνηκε αρκετά ενδιαφέρον, και πολύ σχετικό με το Θέμα μας.
Όταν έχεις να κάνεις με γράμματα-αριθμούς, και με γλώσσα, που (εκτός από "Εννοιολογική") δείχνει όλο και πιο "Μαθηματική", χρειάζεται φοβερή προσοχή στον χειρισμό των 'εξαρτημάτων' της. ...Ίσως κάτι όπως σε κατασκευή/επισκευή/αναβάθμιση κάποιας-οποιασδήποτε Κάρτας Υπολογιστή, ή ακόμα και της ίδιας της CPU :wink:

Άβαταρ μέλους
mechpanos
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1709
Εγγραφή: 20 Μαρ 2003 00:59
Τοποθεσία: Athens - Pyrgos
Επικοινωνία:

Διαφορετικό αλφάβητο για τα παιδια του Δημοτικου

Δημοσίευση από mechpanos » 17 Ιούλ 2012 10:49

όπως πόσταρε ένας φίλος μου φιλόλογος στο facebook πριν κάποιες ημέρες, όσοι αναπαράγουν αυτό το άρθρο και σχολιάζουν για δήθεν κατάργηση αυτών που μάθαμε από την μπλε γραμματική του Τριανταφυλλίδη, φαίνεται ότι δεν την είχαν ανοίξει καθόλου!!!

Βέβαια και εμένα για να πω την αλήθεια, δεν θα πήγαινε αμέσως το μυαλό μου στην διαφοροποίηση των γραμμάτων (=συμβόλων) και των φθόγγων (=πώς προφέρονται τα σύμβολα αυτά!!!!!)...αν όμως είχα στα χέρια μου το επίμαχο βιβλίο του δημοτικού και το διάβαζα, προφανώς και θα αντιλαμβανόμουν αμέσως την διαφορά.
Όλα τα άλλα είναι τάχαμου για να δημιουργούνται εντυπώσεις. Ποιος ξέρει ίσως να γίνονται και για να τεστάρονται αντιδράσεις, προς μια κατεύθυνση ισοπέδωσης των πάντων ώστε η επόμενη φουρνιά μαθητών να μαθαίνει τα πάντα με τελείως απλοϊκό τρόπο (αντικατάσταση η, υ, οι, με ι, αι με ε, ω με ο) και η μεθεπόμενη να τα παθαίνει σε greeklish!...

Ελπίζω να μην φτάσουμε ποτέ σε αυτό το σημείο για δήθεν προοδευτικούς λόγους, όταν σε όλα τα άλλα θέματα είμαστε 50 χρόνια πίσω, και το μόνο ίσως που μας έχει απομείνει έστω και σαν δείγμα, από τους ένδοξους προγόνους μας είναι η Ελληνική γλώσσα και ο τρόπος γραφής...μακάρι να είχαμε, και τον τρόπο σκέψης τους!
Πύργος θεός Πανηλειακός!!

Άβαταρ μέλους
telas
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1594
Εγγραφή: 12 Μαρ 2004 12:54
Τοποθεσία: Kastoria
Επικοινωνία:

Διαφορετικό αλφάβητο για τα παιδια του Δημοτικου

Δημοσίευση από telas » 17 Ιούλ 2012 15:50

Αρχαία Ελληνικά θα έπρεπε να μιλάμε και να γράφουμε, ούτε νέα ούτε πιο νέα, Α-Ρ-Χ-Α-Ι-Α.
Web Design - Δημιουργία Ιστοσελίδας - http://www.computerman.gr/
My Photography - http://www.tilaveridis.com/
Τεχνολογικά προιόντα - http://www.bigbox.gr/

Άβαταρ μέλους
fafos
Script Master
Δημοσιεύσεις: 6230
Εγγραφή: 30 Νοέμ 2004 03:09

Διαφορετικό αλφάβητο για τα παιδια του Δημοτικου

Δημοσίευση από fafos » 17 Ιούλ 2012 17:44

Allh h profora tou "h", allh tou "u" kai allh tou "i".. kati analogo me ta "s" ton Slavoglosson (Rossika klp) pou exoun 3 eidh.. ti sas mathenane sto sxoleio?
Οι πάνες και οι πολιτικοί πρέπει να αλλάζονται συχνά για τον ίδιο λόγο...

Απάντηση

Επιστροφή στο “Επικαιρότητα & Διάφορες Συζητήσεις”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 0 επισκέπτες